Loser avec mention TB

le blog de drloser.

Over the shoulder ou la preuve parfaite (avec les commentaires)

Pour tous ceux qui se plaignent de ne pas pouvoir commenter le dernier papier de zorglomme, voici l’article qu’il a posté avec la possibilité de réagir/rigoler/whatever. Enjoy !

Comme l’on parfaitement montré cet article de NF et les commentaires informés qui l’accompagne, comprendre ce qu’est l’égalité de traitement homme/femme dans les représentations n’est pas si facile. Heureusement, FemFreq a mâché le travail.

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De rien. Comme on l’aura remarqué, il n’est pas question de supprimer les fesses ou tout autre débilité, on parle là simplement d’égalité de traitement. Autrement dit, les développeurs peuvent tout à fait montrer un cul féminin moulé, mais il doit en aller de même pour les mâles virils. Or :

On pourrait aller plus loin en rappelant ce concept éminemment bourdieusien : pour rétablir une égalité dans une situation inégalitaire, il faut (dans un premier temps) être inégal. Dans la situation qui nous intéresse, cela veut dire qu’il ne suffirait pas d’un seul personnage masculin au cul moulé pour dire “ah non mais c’est bon c’est pas sexiste.” Non, cela signifie que pour un personnage féminin au cul moulé, il en faudrait 2 masculins au cul moulé (ou plus). Le temps de changer les mentalité. On pourrait aussi parler de la représentation pensée POUR les hommes (pour annuler le “non mais y’a aussi des hommes torses nus é too”). Mais ce serait trop tôt.

Pour celles et ceux que le sujet intéresse, je vous invite à consulter cette liste de ressources personnelles. Et à ne pas oublier que tout le monde s’est déjà trompé dans la vie, le reconnaître et changer d’avis n’est pas une castration.

59 commentaires pour “Over the shoulder ou la preuve parfaite (avec les commentaires)”

  1. Ze_PilOt dit :

    Ca c’est bien les connards de machistes cisgenre blancs. Une fille ose s’habiller comme elle veut et montrer son cul, et tout de suite c’est sexuel.
    UNE FILLE S’HABILLE COMME ELLE VEUT CA EN FAIT PAS UNE PUTE.

    Zorglomme : Avoue que tu as eu peur des représailles des féministes quand tu as fermé tes commentaires.

    En vrai : je pige plus rien au féminisme, et il-le-s ont pas l’air super ouvert-e-s au dialogue. (j’ai bon pour la syntaxe ?)

    Donc il faudrait qu’il y ai une majorité de mec qui ai aussi un moule burnes dans le jeu pour que ce soit ok. J’ai pas joué au jeu, il y en a vraiment pas dans le casting de base ?

  2. drloser dit :

    Ce n’est pas la fille qui s’est habillée comme ça. C’est un développeur, homme ou femme, qui l’a dessinée ainsi. La fille, elle n’existe pas.

    C’est un sujet avec beaucoup de contradictions… Si c’était une fille qui s’était affichée ainsi sur Instagram, faudrait-il aussi condamner son attitude trop sexiste ? Et à partir de quel moment est-on trop sexiste ? La fille qui présente la vidéo, ne cautionne-t-elle pas quelque chose d’également condamnable en mettant du rouge à lèvres ? Ou est-ce le réalisateur qui l’a obligée à se maquiller ainsi pour la sexualiser ? Et si un jour on fait un jeu vidéo sur elle, faudra-t-il la représenter sans son maquillage ?

    C’est tellement n’imp comme questions :-D

  3. Ze_PilOt dit :

    Merci de préciser, à force de jouer aux jeux vidéo, je commence à avoir du mal à faire la différence entre le réel et le virtuel.

  4. Ze_PilOt dit :

    Je reformule :
    D’après Zorglomme, le problème c’est le ratio de gens qui montrent leurs fesses qui n’est pas égal entre les deux sexes.
    Hors, d’après ce que j’ai compris, les féministes ont gueulé à propos de la pose de ce perso en particulier.
    Et je ne comprend pas pourquoi.
    D’autant qu’à mater le cast, il y a l’air d’avoir des persos féminins avec des tenues bien plus gratinées.

    Et c’est là que je comprend plus rien. Les féministes-reddit se sont calmées avec la nouvelle pose ou pas ?

  5. Ze_PilOt dit :

    Finalement, le vrai féminisme, c’est pas de dire “ta gueule on s’en fout” quelque soit le “côté” qui l’ouvre ? (je sors la corde).

  6. OXeN dit :

    Je commente vraiment rarement sur Nofrag, bien que ça fait maintenant des années que j’ai un account. Faire un Copy/paste de l’article de Zorglomme juste pour ouvrir des commentaires qu’il avait fermé pour éviter les réactions caricaturales qu’on peut attendre sur ce genre de sujet, et se payer sa tronche, je trouve ça assez naze (même si je suis souvent pas d’accord avec ce qu’il écrit).

    Ensuite, le #buttgate c’est une tempête dans un verre d’eau. A part une action de com de la part de Blizzard, j’ai du mal à y voir quelque chose de vraiment significatif dans un traitement égalitaire des genres. Le cast d’overwatch ça reste des nanas majoritairement bien gaulées avec du lycra moule-cul. Rien de neuf. Et c’est a peu près ce que dit Zorglomme sur son article, ça casse pas trois pattes à un canard et j’ai du mal à voir le potentiel trollesque.

    Dr.loser, le problème est pas tellement de foutre une limite à ce qui est “trop” sexiste ou pas. Il est dans le traitement différencié entre le cast masculin et le cast féminin. Que les meufs soient immédiatement bonnes et baisables dans overwatch, soit. Pourquoi les mecs le sont pas aussi en fait ? C’est plutôt bien décrit dans la vidéo de Sarkeesian.
    Ce qui est emmerdant c’est un certain systématisme dans beaucoup de médias (peut être plus dans le JV, peut être pas, j’en sais rien) à ce que la première réaction que tu aies à l’apparition d’un personnage féminin c’est : “Ah merde, elle a un joli boule, j’y mettrais bien ma teub” là où souvent des personnages masculins vont avoir d’autres caractéristiques mises en valeurs, qui seront pas uniquement axées sur leurs aspects sexuels.

    Ce que les “féministes” disent (J’aime pas dire ça, deux-trois excités du bulbe sur tumblr ou reddit, c’est pas représentatif du féminisme, faire ce raccourci c’est souvent ignorer le fait que le féminisme c’est traversé de différents courants de pensées et désigner une sorte de masse informe où on fout ce que l’on veut pour le décrédibiliser) que de cette différence de traitement est assez représentative d’un fait de société, les meufs sont mises en valeur pour leur corps, les mecs pour d’autres qualités. T’as le droit d’être fort, avenant, compétitif, drôle, intelligent alors que quand t’es une meuf, tes principales qualités c’est d’être bonne et si possible porter du lycra moule-derche pour être prête à te faire peloter le cul. C’est réducteur et c’est un rappel constant à ton corps. C’est parfois un peu pénible.

  7. JiHeM dit :

    Étude biaisée ! Son échantillonnage laisse entendre qu’il y a 100 % de petits culs moulés dans Overwatch, alors qu’un simple tour sur le site officiel suffit à voir que :

    - Mercy, Mei et Symmetra ont toutes un… euh… un truc pour cacher leur cul. Un cache-cul, disons.
    - On peut voir le cul de Zarya, mais il s’agit d’un gros fion dégueu style féministe.

    Sur la base de ces nouveaux faits, j’en déduis donc qu’Overwatch ne contient que 33,3 % de petits culs moulés, 50 % de culs masqués, et 16,67 % de gros fions moches.

  8. Ze_PilOt dit :

    Désolé Oxen, mais les persos masculins d’Overwatch sont carituraux également. Certes t’as pas envie de mettre ta teub dans leur cul (connard de cisgenre!), mais la plupart transpirent la virilité, le muscle saillant et le poil dur et doux à la fois.

    Alors ok, pour un-e féministe, ca serait bien mieux qu’il n’y ai aucune caricature ni d’un côté ni de l’autre (plutot que de vouloir hyper-sexualiser tous les persos, hein zorglomme…), mais même si j’aime pas cet argument, si on es plus libre de créer comme on veut…

  9. G-UNIT dit :
  10. OXeN dit :

    Y’a plusieurs choses.

    Tu peux dire que les personnages sont traités tous de manières caricaturales, et je suis plutôt d’accord. Le problème vient du fait que y’a une “différence” entre les personnages féminins et masculins dans la façon qu’ils ont d’être représentés.
    Un homme viril et puissant en apparence, tu le définis déjà par d’autres caractéristiques que par un renvoi forcé vers la sexualité, parce qu’être viril, puissant ça a plein d’autres applications dans la vie réelle qu’être simplement une machine à sexe. Alors après tu peux te dire que c’est un traitement égalitaire et que les femmes vont forcément kiffer, mais ça serait supposer que les nanas soient pas intéressées par voir du cul d’homme qui cambre et du zboub, je m’aventurerais pas là.

    Ensuite si tu regardes le cast, y’a plus de “diversité” dans la manière de traiter les sujets masculins, rien que leur design peut te donner des indices sur leur personnalité. T’as entre autres : l’assassin edgy, le nain fou, le robot robotique, le brésilien hip-hop, le gorille smart et au final :les 4 bombasses … (très peu inspiré, “salut on a épluché tout les chara design des MOBAS pour faire un FPS”)
    Alors je caricature assez, Blizzard a essayé pour attirer une autre frange de joueurs je pense, de faire une nerdette obèse, une trans balaise et une girly-girl avec robot rose (pitié …). Même les 4 bonnasses sus-citées ont des différences de design, évidemment, mais elles ont comme premier atout d’être ultra-baisables.

    Et en soi ça serait pas problématique d’avoir des bombes par-ci ou par-là. Surtout quand tu prends le jeu de manière isolée comme ça, en fait on s’en branlerait presque (haha). Le souci c’est le systématisme de la chose, où une femme, représentée dans un média aura FORTE tendance à être représentée et identifiée comme un réceptacle à foutre, et ça sera si pas sa caractéristique principale, son seul trait. Comme dans la vraie vie en fait.

    Après Overwatch je m’en contrefous, le jeu m’intéresse pas, j’aime pas Blizzard et leur com m’insupporte. Qu’ils fassent ce qu’ils veulent de leurs persos, m’en cogne.
    Ce qui m’emmerde ici c’est le dénigrement systématique du propos féministe, alors qu’il est loin d’être inintéressant et invite à une remise en question de ses représentations assez profonde.
    Y’a pas de croisade contre le butt de Tracer, y’a pas de croisade contre la sexualité hétéro, ceux qui disent le contraire et prétendent le faire sont des cons. Ce cas précis je le prend comme une invitation à réfléchir ce que sont les représentations inégalitaires des hommes et des femmes dans les médias, et ce que ça nous dit sur nos propres façons de fonctionner et interagir, même indirectement, avec les autres.

  11. OXeN dit :

    Ah oui et ce qui m’emmerde aussi c’est le comportement de loser, que je trouve vraiment moyen. Zorglomme a le choix d’ouvrir ou non un espace de discussion en réaction à son article, qu’il le fasse pas tant pis pour lui, ou tant mieux.
    Juste copier son article, ouvrir les commentaires pour se taper du pop corn, c’est très peu respectueux.

  12. Sir_carma dit :

    Je comprends pas vraiment la démarche de ce duplicat de post drloser…
    C’est vraiment pour ouvrir un débat (débat ridicule, vu 1000 fois, on en a tous marre -> intérêt=0) ?
    Ou c’est pour se foutre de sa gueule ?

    Vous avez posé seulement 3 règles pour les blogs NF dont :
    “Vous êtes également invité à ne pas pourrir le blog d’autrui.”

    Là, c’est indirect, mais tu le pourris quand même.

  13. monsieurcrescen dit :

    Parce que la démarche de Zorglomme n’est pas aussi provocatrice, sachant qu’il y aura des réactions “ridicule(s), vu(es) 1000 fois, on en a tous marre” à son texte (ce n’est pas un article, il n’apporte aucun contenu déjà vu et aucun avis argumenté), et qu’il empêche tout débat en fermant les commentaires (donc en faisant encore plus rager ceux qui ragent à la lecture de son blog) ?

    Les deux démarches sont des appeaux à trolls. Et je viens d’y participer avec ce post (”achievement unlock”).

  14. OXeN dit :

    Ceux qui ragent à la lecture de son blog c’est leur problème, (et il en écrit de la merde rageante) il fait ce qu’il veut sur son espace de blog.
    Y’a un forum avec des threads longs comme ma bite pour en causer du débat.
    La démarche “il est con alors que je vais être encore plus con que lui” est un peu malsaine.

  15. parpaing dit :

    Bah en fait c’est surtout que la donzelle de la vidéo qu’il a link est d’une mauvaise foi à la limite de la malhonnêteté intellectuelle.
    Si tu regardes cette vidéo de 20 minutes, avec des arguments et des exemples concrets, tu te rends compte que ce qu’elle avance c’est surtout des phrases chocs mais sans aucun fondement dans bien des cas.
    https://www.youtube.com/watch?v=WgvYJ9Ei90Y&nohtml5=False
    Au final, tu as plutôt l’impression d’une arriviste, qui manifestement n’y connait rien aux jeux vidéos, n’y joue pas, et catalogue l’ensemble des joueurs comme des gros psychopathes machistes dont le seul plaisir et de violenter les femmes dans les jeux vidéos et ultérieurement satisfaire ces même pulsions dans la vraie vie…
    Alors, certes, ça n’appelle pas un débat, car on est d’accord que les femmes sont souvent résumées à leur corps, mais tant qu’à faire, autant prendre quelqu’un qui a une vision un peu plus documentée et objective que cette illuminée…

  16. Nif dit :

    J’aime bien pouvoir discuter de ça mais je suis un peu gêné par la méthode du copier/coller.

    OXeN, j’aime beaucoup ce que tu dis. Particulièrement quand tu expliques qu’actuellement, il y a plus de variété dans le traitement des personnages masculins que féminin.

    Ce qui est emmerdant c’est un certain systématisme dans beaucoup de médias (peut être plus dans le JV, peut être pas, j’en sais rien) à ce que la première réaction que tu aies à l’apparition d’un personnage féminin c’est : “Ah merde, elle a un joli boule, j’y mettrais bien ma teub” là où souvent des personnages masculins vont avoir d’autres caractéristiques mises en valeurs, qui seront pas uniquement axées sur leurs aspects sexuels.

    ça me parle, je trouve ça assez vrai. ça manque de grosse, de perso un peu différents sans être caricaturaux. Les persos sont costauds la plupart du temps pour les hommes mais ce n’est vraiment pas systématique.

    Là ou je ne suis pas du tout d’accord par contre c’est que ce n’est pas du tout ce que l’on retient de la video de FemFreq. Elle me fait penser à une vidéo de conspirationniste “Le complot du cul”, sa démonstration est inutilement subjective et sensationnaliste.

  17. Alzzary dit :

    Mais pourquoi est-ce sexiste de présenter un personnage féminin avec un cul moulé sans présenter un personnage masculin avec un cul moulé… ?

    Doit-on présenter une femme à moustache pour chaque homme qui porte une moustache dans un jeu ?

    Probablement pas.
    Pourquoi ? Parce que peu de femmes portent la moustache, vraisemblablement.

    Combien d’hommes portent des pantalons moulants ? Peu, voire pas du tout si l’on excepte les modes excentriques. Le pantalon moulant chez l’homme, c’est comme la moustache chez la femme.
    Cette histoire est une vraie connerie, on ne peut plus représenter une femme qui ressemble à une femme sans devoir justifier que ce n’est pas sexiste.

  18. L_etranger dit :

    Moi j’ai hate de pouvoir jouer une femme enceinte de 8 mois. Car si les muscles sont à la masculinités des hommes, l’enfentage est vraiment à la féminité des femmes !

  19. OXeN dit :

    J’ai pas regardé toutes les vidéos de Anita Sarkeesian, elle ne m’intéresse pas trop. Je lui reproche de ne pas faire d’analyses assez poussées, de survoler assez souvent ses sujets. Elle a pour volonté de déconstruire la représentation de la femme dans le JV, mais je trouve qu’elle le fait mal car elle passe peu de temps à prendre en considération les spécificités du média, d’où l’impression d’illégitimité lorsqu’elle cause de jeu vidéo.

    D’après ce que j’ai compris elle a commencé par faire des analyses sur la représentation des femmes dans le ciné et les séries, et j’ai l’impression qu’elle fait la même chose en copié/collé ici. Ensuite c’est peut être pas son objectif, je pense qu’elle ne fait que prêcher des convaincus sans vouloir faire plus d’effort que le strict nécessaire.

    Sa vidéo sur le butt covering ne m’a pas choquée, j’en retiens un truc qui a déjà été évoqué ici, c’est que t’as une différence de traitement assez nette entre les personnages masculins et féminins. La plupart des points qu’elle évoque (sur la vidéo du butt covering) sont à mon sens justes. Le souci étant qu’elle argumente avec le prisme de parler des fesses. Sa vidéo porte là dessus et pas sur autre chose, ce qui limite l’ouverture.
    Cependant, je ne suis pas d’accord lorsqu’elle avance que montrer des culs de nanas, c’est une décision consciente pour plaire particulièrement au mâle avec une volonté précise d’objectifier le corps féminin. Je suis plus cynique et pense que la question ne se pose même pas. Il est normal de voir des jolis culs sur des jolis femmes et ça ne pose de problème de représentation. Je pense qu’il est question d’intériorisation de ce genre de codes, et qu’il n’y a pas forcément de volonté de faire à “mal” même si dans les faits, ça contribue à une image merdique du féminin et que pour une joueuse, ça peut ne pas faire rêver quand tu rajoutes en plus toutes les autres injonctions à être bonne à niquer.

    Sur une de ses autres vidéos, de souvenir, elle imputait au dernier Deus ex d’avoir des NPCs féminins nus et “disponibles” juste pour le joueur mâle (les personnages féminins en tant que décoration de décor). Pour elle, renforcement de la position dominante du joueur supposément homme sur la femme.
    Ce qui est peut être vrai dans une série ou un film, ou t’as beaucoup de persos féminin décoratifs, mais qui prend une autre dimension dans le JV.
    Elle n’a pas du tout évoqué le fait que les NPCs d’un jeu, qu’ils soient hommes ou femmes, sont de fait censés être disponibles pour le joueur, ce qui m’a un peu fait grincer les dents. Elle aurait pu dire la même chose en évoquant ça et elle aurait était beaucoup plus juste dans son propos, ce qui n’était pas le cas.

    Son point de vue est défendable et j’ai pas envie de la diaboliser, ne serait ce que pour l’initiative qu’elle a eu qui n’est pas dénuée d’interêt. Ensuite sa méthode est parfois limite, et j’ai vraiment l’impression qu’elle passe à côté de pas mal de trucs.

  20. Dominik dit :

    “Pour celles et ceux que le sujet intéresse, je vous invite à consulter cette liste de ressources personnelles. Et à ne pas oublier que tout le monde s’est déjà trompé dans la vie, le reconnaître et changer d’avis n’est pas une castration.”

    Mais lol. Y’a un certain niveau de manque de conscience qui est hilarant. Je sais pas si l’article se pose en “pro féminisme, tolérance, amour, supériorité intellectuelle claire” ou en “misogyne, néandertalien, raciste, xenophobe, nazi, plus sombres heures de notre histoire” mais le coup du “réveillez vous bande de moutons et acceptez MA supériorité car JE suis SPECIAL(e)” et relativement ironique.
    Btw, si les féministes veulent des jeux qui les visent ils ont cas faire leurs propres jeux, comme au japon où les mangas ciblent tel ou tel sexe, putain d’égoïstes qui pensent que tout doit leur plaire tout en se posant comme la référence en tolérance et en liberté.

  21. Sylario dit :

    La confusion viens encore une fois de l’incompréhension des sciences sociales. Quand tu dit que la production vidéoludique représente les femmes de façon plus dégradante et plus stéréotypés que les hommes,(ce qui est plus que probable selon moi) la première étape (bonne chance !) c’est d’en dresser l’inventaire.

    La ou ça deviens plus sensible, c’est que le problème n’est pas que le perso X du jeu Y roule des fesses, c’est que le roulage de fesses est peut être surreprésenté dans les jeux. La critique féministe ne veux pas la disparition de certaines représentations ou genres de jeux, mais une présence plus saine de multiples représentations, et la reconnaissance du fait que la représentation actuelle du genre féminin dans les jeux est un autre manifestation du patriarcat et de son enracinnement profond dans la culture (au sens trés large).

    Mais ça c’est un critique qui n’est pas si simple a exprimer. Si tu commence a critiquer un jeu ou un perso précis en demandant son changement, on bascule dans un système pernicieux ou chaque production se doit d’être irréprochable selon des règles extrêmement floues, alors qu’a mon sens le but ultime c’est plutôt de faire avancer les mentalités pour arriver a une production moins sexiste.

  22. drloser dit :

    Les femmes sont représentées comme des bonnasses, mais les hommes sont eux aussi représentés de façon caricaturale comme des mâles Alpha. La différence de traitement ne fait que reprendre la nature humaine telle que l’a forgée l’évolution de l’espèce :

    La femmelle de l’être humain n’a pas le droit à l’erreur car elle va porter l’enfant 9 mois et elle ne peut pas se permettre de se laisser charmer par un joli cul. Elle va plutot chercher un homme fort avec du pouvoir et c’est ainsi que les hommes sont représentés dans les JV. A l’inverse, le mâle peut séduire autant de femme qu’il veut et toutes les enfanter. S’il doit faire un choix pour propager ses gènes, il s’orientera vers celles qui possèdent les attributs les plus fertiles (je vous fait pas de dessin), le caractère le plus adapté à s’occuper de l’enfant et la plus docile.

    Ca, c’est la nature, et une fois qu’on a assimilé ce que nous sommes, il est plus aisé de comprendre pourquoi hommes et femmes se comportent différemment. Et donc pourquoi ils sont également traités de façon différentes dans les œuvres de fiction. Libre ensuite à chacun de trouver ça trop caricatural ou de vouloir s’élever au dessus la nature de notre espèce.

  23. XaToc1De dit :

    Seigneur, qu’ai-je déclenché?

  24. Dominik dit :

    T’as fais quoi toi encore ?

  25. Sylario dit :

    drloser> Parfois j’ai l’impression que tu considère Nofrag comme un gigantesque banquet de cons où tout le monde est ton invité de la semaine. Ou alors comme ton camp d’entrainement à la rhétorique.

  26. Sir_carma dit :

    Ahah, c’est tellement ça :)

  27. XaToc1De dit :

    Dominik a dit :
    T’as fais quoi toi encore ?

    J’ai demandé a Zorglomme d’ouvrir les commentaires de son blog dans la tribune et on en est là.

    https://www.youtube.com/watch?v=WgvYJ9Ei90Y&nohtml5=False

    La vidéo de parpaing me donne raison au final, la nana dit de la merde et se fait passer pour une gamer pour récolter du fric cf la fin de la vidéo. (160 000$ *sic*)

  28. NzX_ dit :

    J’ai pas souvenir, personnellement, d’avoir eu envie de fourrer ma bite dans un perso de JV, aussi “bonnasse” eut-elle été.
    Faudrait que certains commencent à se poser quelques questions …

  29. drloser dit :

    Sylario a dit :
    drloser> Parfois j’ai l’impression que tu considère Nofrag comme un gigantesque banquet de cons où tout le monde est ton invité de la semaine.

    Tu te trompes. On a toujours fait beaucoup d’effort pour se débarrasser des cons. Je vous mets au défis de trouver un forum sur les JV mieux fréquenté que le notre. Quant à ceux qui pensent que cette invitation aux commentaires a pour seule vocation de pourrir zorglomme, je vous invite à les lire, ces commentaires. Dans l’ensemble, ils sont réfléchis et respectueux, fruit de notre éternelle lutte pour faire de ce forum un endroit chaleureux où tout le monde est ami ! Nos membres sont moins cons et plus paisibles que vous l’imaginez.

    Et pour en revenir au débat, au cas où vous l’auriez loupé, mon petit post pour expliquer pourquoi les femmes sont moins drôles que les hommes : http://forum.nofrag.com/forums/nofrag/topics/968886#post_969200

  30. OXeN dit :

    Il est pas question de prétention ni d’égocentrisme à vouloir “s’élever au dessus de la nature de notre espèce”. C’est juste que l’explication du tout biologique régissant les comportements est faible et insuffisante lorsqu’il s’agit d’expliquer une société humaine.
    Sur Overwatch, si on prend cet argument ça n’explique pas pourquoi t’as a priori (selon leur design) plus de diversité dans le cast masculin que dans le cast féminin, qui se résume à des bonnasses baisables pour la majorité. Parce que si cette représentation doit se conformer uniquement à aspect reproducteur biologiquement déterminée, pour quoi les mecs sont pas tous ultra virils ? Pourquoi ont ils le droit d’être fins, intelligents, tarés, revanchards, en fait d’avoir des personnalités et traits variés … et pas les meufs qui ont juste à avoir un joli cul ?

    Quand tu justifies que la représentation inégalitaire des hommes et des femmes dans les médias est juste le produit des inégalités hommes/femmes voulues par l’évolution de la race humaine, tu fais abstraction de toutes les sciences molles en fait. Ca implique de nier toutes les constructions et stratégies que l’être humain a mis en place afin d’organiser la vie en société et que le rituel a largement supplanté la pulsion primaire.

    Ce que dit Sylario est en fait ce que j’aurais aimé dire sans partir dans tout les sens, les sciences sociales sont intéressantes parce qu’elles permettent de mettre en évidence des systèmes sociaux complexes animant les différentes sociétés humaines (Le déterminisme biologique je trouve ça moyen comme absolu, dans le cadre où le fait même que l’on crée le vocabulaire pour le conceptualiser et en débattre sur des écrans qui brillent et témoin d’un certain dépassement de la condition purement animale). Et toute critique émise avec comme appui théorique ces sciences se fait souvent descendre car elle implique une distanciation par rapport à ses acquis parfois violente. Ca touche à l’intime et la façon qu’on a de s’expliquer le monde.

  31. Jej dit :

    J’ai une questionà propos d’une chose que je ne comprends pas :

    Pourquoi certains accordent-ils de l’importance à la représentation du groupe auquel ils se sentent appartenir ? ( dans le JV, ou ailleurs )

    Je n’arrive pas à voir autre chose qu’une fierté blessée quand quelqu’un s’offusque d’un personnage trop sexy, trop viril, etc…
    Surement il doit y avoir une autre raison pour que le mouvement actuel de rigueur morale dans le JV ait une telle ampleur.

  32. Mikey5887 dit :

    NzX_ a dit :
    J’ai pas souvenir, personnellement, d’avoir eu envie de fourrer ma bite dans un perso de JV, aussi “bonnasse” eut-elle été.
    Faudrait que certains commencent à se poser quelques questions …

    Apparemment, et en l’occurrence sur Tracer, il y a l’air d’avoir suffisamment de personnes que ça fait triper pour que des studios de pron s’y soient déjà collés… Je te laisse le soin de faire la recherche.

  33. drloser dit :

    Jej a dit :
    J’ai une questionà propos d’une chose que je ne comprends pas :
    Pourquoi certains accordent-ils de l’importance à la représentation du groupe auquel ils se sentent appartenir ? ( dans le JV, ou ailleurs )
    Je n’arrive pas à voir autre chose qu’une fierté blessée quand quelqu’un s’offusque d’un personnage trop sexy, trop viril, etc…
    Surement il doit y avoir une autre raison pour que le mouvement actuel de rigueur morale dans le JV ait une telle ampleur.

    Je pense que la plupart des gens qui s’expriment ne sont absolument pas blessés, voire ne font pas partie du groupe visé. Ils rejoignent le mouvement avant tout pour le sentiment d’appartenir à un groupe. Ils ne se rendent sans doute pas compte que la plupart des gens dont ils pensent défendre les intérêts ne sont pas d’accord avec eux.

    Oxen, si on reprend mon explication sur l’évolution de la race humaine et nos contraintes biologiques, les femmes n’ont aucune raison de chercher des mecs “ultra viriles” (t’as du me lire un peu vite). Quant aux stratégies et rituels mis en place par l’être humain, tu penses qu’ils ont supplanté nos pulsions primaires, je nuancerai en disant qu’ils en sont le produit. Sciences sociales et théorie de l’évolution ne sont pas mutuellement exclusives, je pense qu’on est d’accord là dessus.

    Ce qui a pu changer, ce sont les critères de la sélection naturelle. Pour le mâle, l’intelligence a pris le pas sur le physique, d’où la diversité de ses représentations dans Overwatch. Demandez à votre copine quels hommes elles trouvent attirants, vous serez surpris de la diversité de leurs réponses. C’est cette diversité qu’on retrouve dans Overwatch. Les femmes sont moins superficiels que les hommes dans le choix de leurs partenaires. Pour des raisons de survie, elles ne peuvent pas limiter leurs critères de sélection au physique. Il est fort possible que nos critères de sélection sexuel soient au coeur de l’apparence des personnages dans les jeux vidéo. Changez les critères des hommes, et vous verrez plus de diversité dans les personnages féminins. Le jour où les hommes vous diront qu’ils trouvent Angela Merkel sexy de part son statut social, on en reparlera.

  34. Zorglomme dit :

    Oulala, je viens de voir que tu avais reposté mon article drloser, quelle shitstorm ! Il aurait suffit de m’envoyer un mail et j’aurai ouvert les commentaires ! (je ne vais jamais sur les forums de NF donc j’ai pas vu qu’il y avait des demandes) J’ai pris l’habitude de fermer les commentaires sur les articles “polémiques” car ils sont rarement constructifs (la preuve ici, je crois qu’on peut chercker l’intégralité des poncifs sur le sujet, qui ont déjà été réglés par les militant-es), mais là les tiens sont intéressants, donc je réponds.

    Tout bêtement tu aurais dû signaler haut et fort que tu es essentialiste, ça aurait été plus clair. Du coup ça paraît très difficile de faire évoluer ton point de vue car si tu considères que “c’est la nature” (ce qui est toujours l’argument de camp dominant, quel que soit le champ dont on parle. Regarde en politique par exemple, qui dit “c’est comme ça, c’est la nature, c’est le court normal des choses” etc), alors j’imagine que tu considères qu’il est inutile de prendre en compte toute construction sociétale. C’est dommage car c’est justement la construction d’une société qui permet de lutter contre “la nature des choses” (car la nature des choses, c’est la loi du plus fort). Donc même en admettant qu’il est dans “la nature des choses” qu’on montre un cul de femme et pas un cul d’homme, si on se met d’accord pour dire que ça tire plutôt les joueurs vers le bas que vers le haut, alors on peut lutter contre cet état de nature (en admettant que c’en est un, ce qui n’est pas le cas, intéresse toi aux normes et aux constructions sociales). Je ne vois pas trop quoi dire d’autre, à part… va voir, lire, écouter des féministes (qui ne sont ni nazis ni lesbiennes ni connes ni anti-joueurs et qui ne mangent pas les enfants non plus, d’ailleurs).

    Pour finir, si j’ai bien lu les commentaires (mais quelque chose a pu m’échapper), ça m’a fait penser à ça :
    https://youtu.be/E5n-a6qL2MQ?t=56m25s

    Au final tout le monde s’excite et s’énerve en évitant (probablement sans faire exprès) de répondre au sujet principal : pourquoi les filles ont des culs moulés et pas les hommes ? Pourquoi les femmes ET les hommes sont représentés selon des stéréotypes qui plaisent… aux hommes (hétéros) ? (et on parle plus d’overwatch là, on parle de proportions en général).

    Je relève ce commentaire de Sylario, qui a tout compris :

    La confusion viens encore une fois de l’incompréhension des sciences sociales. Quand tu dit que la production vidéoludique représente les femmes de façon plus dégradante et plus stéréotypés que les hommes,(ce qui est plus que probable selon moi) la première étape (bonne chance !) c’est d’en dresser l’inventaire.

    La ou ça deviens plus sensible, c’est que le problème n’est pas que le perso X du jeu Y roule des fesses, c’est que le roulage de fesses est peut être surreprésenté dans les jeux. La critique féministe ne veux pas la disparition de certaines représentations ou genres de jeux, mais une présence plus saine de multiples représentations, et la reconnaissance du fait que la représentation actuelle du genre féminin dans les jeux est un autre manifestation du patriarcat et de son enracinnement profond dans la culture (au sens trés large).

    Mais ça c’est un critique qui n’est pas si simple a exprimer. Si tu commence a critiquer un jeu ou un perso précis en demandant son changement, on bascule dans un système pernicieux ou chaque production se doit d’être irréprochable selon des règles extrêmement floues, alors qu’a mon sens le but ultime c’est plutôt de faire avancer les mentalités pour arriver a une production moins sexiste.

    Idem, commentaire intéressant d’Oxen :

    Il est pas question de prétention ni d’égocentrisme à vouloir “s’élever au dessus de la nature de notre espèce”. C’est juste que l’explication du tout biologique régissant les comportements est faible et insuffisante lorsqu’il s’agit d’expliquer une société humaine.
    Sur Overwatch, si on prend cet argument ça n’explique pas pourquoi t’as a priori (selon leur design) plus de diversité dans le cast masculin que dans le cast féminin, qui se résume à des bonnasses baisables pour la majorité. Parce que si cette représentation doit se conformer uniquement à aspect reproducteur biologiquement déterminée, pour quoi les mecs sont pas tous ultra virils ? Pourquoi ont ils le droit d’être fins, intelligents, tarés, revanchards, en fait d’avoir des personnalités et traits variés … et pas les meufs qui ont juste à avoir un joli cul ?

    Quand tu justifies que la représentation inégalitaire des hommes et des femmes dans les médias est juste le produit des inégalités hommes/femmes voulues par l’évolution de la race humaine, tu fais abstraction de toutes les sciences molles en fait. Ca implique de nier toutes les constructions et stratégies que l’être humain a mis en place afin d’organiser la vie en société et que le rituel a largement supplanté la pulsion primaire.

    Ce que dit Sylario est en fait ce que j’aurais aimé dire sans partir dans tout les sens, les sciences sociales sont intéressantes parce qu’elles permettent de mettre en évidence des systèmes sociaux complexes animant les différentes sociétés humaines (Le déterminisme biologique je trouve ça moyen comme absolu, dans le cadre où le fait même que l’on crée le vocabulaire pour le conceptualiser et en débattre sur des écrans qui brillent et témoin d’un certain dépassement de la condition purement animale). Et toute critique émise avec comme appui théorique ces sciences se fait souvent descendre car elle implique une distanciation par rapport à ses acquis parfois violente. Ca touche à l’intime et la façon qu’on a de s’expliquer le monde.

    Limpide, merci <3 !

    Et une petite réponse rapide au dernier message de Jej tant que j’y pense :

    J’ai une questionà propos d’une chose que je ne comprends pas :

    Pourquoi certains accordent-ils de l’importance à la représentation du groupe auquel ils se sentent appartenir ? ( dans le JV, ou ailleurs )

    Je n’arrive pas à voir autre chose qu’une fierté blessée quand quelqu’un s’offusque d’un personnage trop sexy, trop viril, etc…
    Surement il doit y avoir une autre raison pour que le mouvement actuel de rigueur morale dans le JV ait une telle ampleur.

    On ne peut pas vraiment parler de rigueur morale car personne ne souhaite la disparition de quelque chose, mais simplement une égalité de traitement. Au contraire, c’est une ouverture vers plus de possibilité plutôt qu’une fermeture des horizons créatifs (qui pour l’instant cantonnent les femmes à leurs atours et les hommes à leurs muscles et à la taille de leur flingue, bonjour la créativité).
    Enfin, dans mon cas, je suis un homme et donc on ne peut pas dire que je me sens appartenir au sexe féminin :) ça ne m’empêche pas de m’offusquer des clichés sexistes, déjà parce que j’ai de l’empathie, ensuite parce qu’en tant qu’homme je ressens ça comme une insulte car c’est comme si un marketeux me jetait à la face “ehoheh t’es un mec regarde on a mis un cul, achète, achèèèèète !” Là on touche à la raison pour laquelle j’ai fait un rapide billet sur ce truc à propos d’overwatch : c’est pas agréable de venir prendre sa dose de niouzes sur les simulateurs de meurtres et de se prendre un gros molard dans la face à l’entrée. Voilà.

    Ah et pour finir Drloser, c’est très louable de vouloir une communauté “propre”, mais il ne suffit pas de vouloir pour que ça se produise, il reste difficile d’aller à contre-courant en public car beaucoup redoutent le torrent de haine (moi-même je le vis souvent assez mal, d’où la désactivation des commentaires). La preuve en est que je reçois parfois des MAILS de nofragés qui me soutiennent… en privé :)

  35. Thermostat dit :

    DrLoser a déjà dit tout ce que je pensais de la question.

    Tout bêtement tu aurais dû signaler haut et fort que tu es essentialiste, ça aurait été plus clair. Du coup ça paraît très difficile de faire évoluer ton point de vue car si tu considères que “c’est la nature” (ce qui est toujours l’argument de camp dominant, quel que soit le champ dont on parle. Regarde en politique par exemple, qui dit “c’est comme ça, c’est la nature, c’est le court normal des choses” etc), alors j’imagine que tu considères qu’il est inutile de prendre en compte toute construction sociétale. C’est dommage car c’est justement la construction d’une société qui permet de lutter contre “la nature des choses” (car la nature des choses, c’est la loi du plus fort). Donc même en admettant qu’il est dans “la nature des choses” qu’on montre un cul de femme et pas un cul d’homme, si on se met d’accord pour dire que ça tire plutôt les joueurs vers le bas que vers le haut, alors on peut lutter contre cet état de nature (en admettant que c’en est un, ce qui n’est pas le cas, intéresse toi aux normes et aux constructions sociales). Je ne vois pas trop quoi dire d’autre, à part… va voir, lire, écouter des féministes (qui ne sont ni nazis ni lesbiennes ni connes ni anti-joueurs et qui ne mangent pas les enfants non plus, d’ailleurs).

    Je comprends tout à fait ce que tu dis, mais le gros problème qu’il y a dans ce raisonnement c’est que tu décrètes que ton avis - purement personnel - sur la question DOIT remplacer la norme, et que seul ton avis a raison, dans le fond.
    Je connais pleins de nanas tout ce qu’il y a de féministes qui adorent ce genre de personnages avec de jolis culs et des grosses miches dans les jeux vidéos (tout comme personnellement, en tant que grande tige tout maigre, je n’ai aucun problème avec la représentation typique des mâles alpha dans 99% des productions de films, séries et jeux vidéos). Va expliquer à mes potes que toi, tu sais ce qui est mieux pour elles - pardon, pour la société entière - et que leur avis n’est pas assez documenté, parceque tu as lu Bourdieu. Ca les fera bien rire.

    Ta vision des choses n’est pas fausse, elle est juste beaucoup trop exagérée. Déjà, tu choisis ce qui te choque toi. La sexualisation par exemple. Par contre ca ne te pose aucun problème de voir Katniss, le personnage de Hunger Games, comme un gros cliché, parceque ce n’est pas un cliché qui te choque. A partir de là, on fait quoi, on demande l’avis d”une minorité de gens qui l’ouvrent beaucoup sur tumblr en oubliant complètement l’avis du reste du monde? Et si jamais ces féministes tumblr finissent par s’essoufler et qu’on commence à écouter l’avis de catho traditionnels (eh oui, leur morale a leur propre logique et n’est pas moins importante que la tienne)?

    Je te ferai aussi remarquer qu’énormément de films, BD, livres et jeux qui marchent très bien ne montrent pas du tout de femmes hyper sexualisées. Seulement ils ne font pas scandale auprès de ces soit disante “féministes”. Du coup, va savoir l’impact qu’ils ont sur le public… Quand on a un marteau, tout ressemble à un clou.

    Je rajouterais juste qu’une oeuvre de fiction reste une oeuvre de FICTION, et ses auteurs devraient pouvoir en faire ce qu’ils veulent, tout comme un comédien devrait pouvoir blaguer de ce qu’il veut, un auteur écrire sur ce que bon lui semble ou un peintre nous dessiner un vagin de 4m de large ou des rayons de soleil à travers des bourgeons. Que les consommateurs, qui sont bien moins débiles que ce que tu sembles penser, choisissent par eux même ce qu’ils veulent et savent faire la part des choses. En fait ce discours me fait beaucoup penser aux vieux persuadés que les Jeunes qui jouent à D&D vont devenir satanistes…

  36. Zorglomme dit :

    Je comprends tout à fait ce que tu dis, mais le gros problème qu’il y a dans ce raisonnement c’est que tu décrètes que ton avis - purement personnel - sur la question DOIT remplacer la norme, et que seul ton avis a raison, dans le fond.

    Je comprends que ça puisse laisser cette impression car je ne développe pas mon propos car c’est vraiment fatiguant d’expliquer des choses qui me paraissent baisques, d’autant que je risque de passer à côté de nombreux points. Et c’est pour ça que je redirige vers la page où j’ai listé quelques ressources (ce qui m’a été reproché, c’est fort !). En fait c’est même exactement l’inverse de ce que tu dis, je ne considère absolument pas que j’ai raison et c’est pour ça que j’ai recours à des ressources extérieures pour construire ma pensée (et c’est aussi pour ça que parfois je change d’avis, je change ma manière de voir, je reviens sur ma vision d’un auteur. Tu parles de Bourdieu, justement Bourdieu a dit des choses très bien sur le féminisme MAIS aussi de la grosse merde.) Après excuse moi de bondir quand je vois un propos essentialiste, j’ai le droit de trouver ça complètement idiot et rétrograde, non ?

    Je connais pleins de nanas tout ce qu’il y a de féministes qui adorent ce genre de personnages avec de jolis culs et des grosses miches dans les jeux vidéos (tout comme personnellement, en tant que grande tige tout maigre, je n’ai aucun problème avec la représentation typique des mâles alpha dans 99% des productions de films, séries et jeux vidéos). Va expliquer à mes potes que toi, tu sais ce qui est mieux pour elles - pardon, pour la société entière - et que leur avis n’est pas assez documenté, parceque tu as lu Bourdieu. Ca les fera bien rire.

    Ce que tu dis n’est ABSOLUMENT PAS contradictoire avec ce que je dis ! Là encore il faut écouter des féministes. C’est pour ça que j’ai linké vers une vidéo de Sarkeesian, car elle est très accessible. Elle comme d’autres explique qu’on peut très bien aimer les culs (je précise moi même dans mon billet que c’est le cas, je rappelle), ce qui pose problème c’est l’uniformité des représentations. On le voit bien dans la vidéo linkée et on pourrait multiplier les exemples. Et EVIDEMMENT il y a des exceptions. Mais ça reste des exceptions (Faith, oui, je sais). Par rapport à toi et ton ressenti face aux “mâles alpha”, la comparaison est valable en un sens (tu pourrais te sentir insulté) mais ne l’ai pas dans le même sens que pour une femme, car là encore les personnages masculins sont pensés POUR les hommes. Il n’y a qu’à voir les levées de bouclier dès qu’un personnage masculin (souvent dans les jeux japonais) est pensé pour plaire à un public féminin : “look de tapette, pédale etc…” Quant à tes potes, personne ne leur dit quoi penser. Et si elles ont lu Bourdieu avant d’en rigoler, alors elles savent que les dominé-e-s intègrent leur domination. Tu peux très bien être une femme et être misogyne (on en voit sans arrêt), être un noir et être raciste etc…)

    Ta vision des choses n’est pas fausse, elle est juste beaucoup trop exagérée. Déjà, tu choisis ce qui te choque toi. La sexualisation par exemple. Par contre ca ne te pose aucun problème de voir Katniss, le personnage de Hunger Games, comme un gros cliché, parceque ce n’est pas un cliché qui te choque. A partir de là, on fait quoi, on demande l’avis d”une minorité de gens qui l’ouvrent beaucoup sur tumblr en oubliant complètement l’avis du reste du monde? Et si jamais ces féministes tumblr finissent par s’essoufler et qu’on commence à écouter l’avis de catho traditionnels (eh oui, leur morale a leur propre logique et n’est pas moins importante que la tienne)?

    Je veux bien savoir en quoi elle est exagérée (ce n’est pas ironique, je précise).
    Je n’ai pas vu Hunger Games, mais qu’est-ce qui te dit que le personnage dont tu parles ne me choquerais pas ? Je regarde sans arrêt des films et des séries dont les personnages me font bondir de racisme/sexisme/classisme ordinaire. Quant à l’argument de la majorité silencieuse, je suis navré de t’apprendre que TOUS les changements qui font progresser la société vers quelque chose de mieux (et là on peut discuter sur ce qui est “mieux”, la notion de progrès etc) se font CONTRE la majorité silencieuse, car justement, elle est silencieuse. Et être silencieux, c’est être conservateur. De droite, diront certains :)

    Je te ferai aussi remarquer qu’énormément de films, BD, livres et jeux qui marchent très bien ne montrent pas du tout de femmes hyper sexualisées. Seulement ils ne font pas scandale auprès de ces soit disante “féministes”. Du coup, va savoir l’impact qu’ils ont sur le public… Quand on a un marteau, tout ressemble à un clou.

    Mmh cette partie de ton message est bizarre, je ne vois pas trop où tu veux en venir. Tu reproches aux féministes de ne s’attaquer qu’aux contenus sexistes ? Etrange comme reproche, ça me paraît juste normal. Si tu veux dire que les féministes ne parlent pas des contenus progressistes, alors tu te trompe. Les réseaux féministes font souvent des listes de produits culturels progressistes. Quant à l’impact que ces produits progressistes ont sur la société, ils en ont forcément un, mais il reste faible en comparaison des produits mainstreams (produits mainstreams qui peuvent eux aussi parfois être tout à fait remarquables de ce point de vue, comme Orange is the new black, si tant est que cette série puisse être considérée comme mainstream). Comment je peux dire que l’impact reste faible, me répondras-tu ? Ben parce que majoritairement les clichés sexistes sur les femmes ont toujours court dans la société, la culture du viol se maintient etc… MAis là pour le coup le sujet est beaucoup trop gros pour moi et pour être traité ici, c’est pourquoi je te renvoie vers l’internet magique où tu trouveras tout plein de sites féministes très complets sur le sujet.

    Je rajouterais juste qu’une oeuvre de fiction reste une oeuvre de FICTION, et ses auteurs devraient pouvoir en faire ce qu’ils veulent, tout comme un comédien devrait pouvoir blaguer de ce qu’il veut, un auteur écrire sur ce que bon lui semble ou un peintre nous dessiner un vagin de 4m de large ou des rayons de soleil à travers des bourgeons. Que les consommateurs, qui sont bien moins débiles que ce que tu sembles penser, choisissent par eux même ce qu’ils veulent et savent faire la part des choses. En fait ce discours me fait beaucoup penser aux vieux persuadés que les Jeunes qui jouent à D&D vont devenir satanistes…

    Il s’agit de l’argument bien connu de la fameuse “liberté d’expression”. Sauf que la liberté d’expression s’arrête là où elle nuis à autrui. Et donc que quand tu fais une représentation sexiste, tu fais du mal aux femmes (et aux hommes aussi d’ailleurs, il semble important de le rappeler). Par ailleurs, une fois encore, PERSONNE ne demande de supprimer la représentation des culs féminins. Juste que les culs masculins soient aussi représentés. Et pour un public féminin. Il n’est donc pas question de censure par les féminazis ou par la dictature socialiste mais simplement d’une demande d’égalité de traitement. C’est tout. Ca me paraît raisonnable comme demande. Penser que la fiction est déconnectée de la réalité et n’a donc aucun effet sur celle-ci est une erreur, c’est tout. Là encore, je te renvoie à la culture du viol, dont l’existence est notamment entretenue par la fiction, qui montre dans 90% qu’un viol, “c’est par un inconnue dans une ruelle la nuit”, sauf qu’en fait non ! Ca, c’est seulement 10% des viols :) En résumé : non, personne ne veut censurer, interdire, maudire sur 10 générations, brider la création etc… Au contraire, la création pourrait être bien plus intéressantes si elles ne restaient pas cantonnées aux clichés ! C’est ça qui est complètement fou dans ce trip du “les féministes veulent censurer la création”, c’est qu’au contraire, la création est actuellement auto-censurée par des schémas de représentation absolument clichés qui sont donc toujours identiques et ne laissent aucune place à des représentations variées. Drôle non ?

  37. drloser dit :

    Si tu tiens absolument à me coller des étiquettes en “iste” tu peux rajouter économiste. Le design des personnages est conçu pour faire vendre.

    Quant à savoir si c’est bien ou mal, je suis arrivé à un âge où je cherche à comprendre plutôt qu’à juger. T’as décidé que j’étais pour la présence de stéréotypes dans les jeux video en me collant des étiquettes, alors qu’à aucun moment je n’ai donné mon opinion. Si j’en ai une, je ne pense pas qu’elle intéresse grand monde. Comme le dit thermostat, les pour et les contre ont tous les deux raisons. Même les conservateurs de droite. :-)

  38. parpaing dit :

    Comme l’a dit Drloser, la créativité est actuellement bridée par la loi du marché je pense plus que par des convictions sexistes… Les développeurs font un produit type qui essaiera de convaincre une majorité de personnes. Quand tu regardes un film, lis un livre ou quand tu as la liberté de créer un personnage dans un jeu, en général tu ne vas pas faire un boudin, parce que tu as envie d’une petite part de rêve non ? Je pense que le problème de ton article c’est surtout la personne que tu as prise comme fer de lance car si tu regardes la vidéo que j’ai link, elle est de très mauvaise foi. Elle affirme par exemple que les strip teaseuses dans un niveau d’Hitman sont “de simples objets, uniquement présents pour que le joueur puisse les violenter”. C’est entièrement faux car elles ont des lignes de dialogues, elles racontent leurs vies et leurs difficultés et cela procure plutôt un sentiment d’empathie du joueur. De plus, les frapper ne sert à rien et cette section peut être entièrement évitée. Et ça c’est un exemple parmi tant d’autres dans sa rhétorique viciée. Il est la le problème, quand des gens viennent raconter n’importe quoi sous prétexte d’une idéologie, alors que tout le monde est d’accord pour dire qu’on sexualise trop les femmes. Le tout serait de ne pas se tromper de cible quoi…

  39. Zorglomme dit :

    @Drloser : Je ne te colle pas d’étiquette, tu te la colle toi-même en tenant les propos que tu tiens plus haut et je ne dis pas que c’est “mal”. Tu peux très bien défendre ce point de vu, je considère simplement qu’il est invalidé par l’Histoire. Quant à l’argument de “c’est pour faire vendre”, outre qu’on pourrait considérer que c’est du mauvais marketing et que c’est toujours facile du point de vue d’un dominant, ça veut dire que quand quelque chose tire la société vers le bas, si ça fait vendre alors c’est ok ? On peut rien dire ? Tu peux te réfugier derrière ton âge pour dire que tu cherches à comprendre plutôt que juger, mais tu te trompe, là tes propos expriment un jugement :). Tu juges que c’est pas grave de maintenir des clichés si ça fait vendre. C’est une opinion en faveur du statu quo. Et une fois encore ce n’est pas MAL. On parle pas ici de bien et de mal façon Bush en mode “avec ou contre moi”. Je trouve juste ça triste. Après, si tu considères que ce que tu dis depuis le début n’est pas une opinion, alors ton opinion m’intéresse carrément, contrairement à ce que tu dis. Car je vois mal comment on pourrait tenir des propos essentialistes en croyant qu’il ne s’agit pas d’une opinion mais “de la nature”, puis exprimer ce qu’on pense être une opinion qui irait à l’inverse de l’essentialisme. Donc je suis curieux d’entendre ton “opininion”.
    Et non, les pours et les contres n’ont pas tous les deux raisons (penser ça, c’est être de droite justement, et ce n’est pas MAL, rappel à nouveau). Certains arguments sont justes faux, fallacieux, idiots etc… donc je vois pas comment tu peux défendre que ces arguments sont justes et donc “ont raisons”. Et ça vaut aussi pour les féministes, chacun peut dire des conneries, la question c’est : qu’est-ce qui fait progresser la société vers quelque chose de meilleur ? Dire “non mais c’est le marketing puis c’est la nature alors ne changeons rien” ou alors “bon ça va être dur vu que le marketing est pensé par des hommes pour des hommes mais comme ça tire les joueurs vers le bas et bride la créativité, ça vaut le coup de se bouger., qu’est-ce qui est plus positif ?
    Du coup on avance quand même, tu reconnais que les jeux sont sexistes mais que c’est pour une raison marketing. +1 !

  40. Thermostat dit :

    Tu es sûr que tu as bien pigé le concept de sciences sociales ?

  41. Jej dit :

    En réponse au message de Zorglomme répondant à mon message :

    “On ne peut pas vraiment parler de rigueur morale car personne ne souhaite la disparition de quelque chose, mais simplement une égalité de traitement.”

    Selon moi, la seule façon valable de prouver qu’il n’y a pas égalité de traitement serait de prendre l’intégralité(ou un échantillon représentatif) des personnages créées du jeu vidéo et d’en comparer les traits. Ce que tu fais sur ton billet de blog, ainsi qu’Anita, Mar_lard and co, c’est de prendre des exemples qui vont dans le sens de ce que vous défendez. Montrer autant d’exemples qui vont dans le sens opposé, c’est à dire “homme comme objet sexuel également”, suffirait alors pour convaincre quelqu’un qu’il n’y a pas de différence de traitement homme/femme.

    “Au contraire, c’est une ouverture vers plus de possibilité plutôt qu’une fermeture des horizons créatifs (qui pour l’instant cantonnent les femmes à leurs atours et les hommes à leurs muscles et à la taille de leur flingue, bonjour la créativité).”

    La croissance des jeux sortis sur Steam et consoles est exponentielle. Sur les 3000 sortis en 2015, tu les qualifierais tous de sexistes ? Et si tu penses que le pourcentage de jeux sexistes a augmenté par rapport aux années précédentes, encore une fois il faut le prouver.

    ça ne m’empêche pas de m’offusquer des clichés sexistes, déjà parce que j’ai de l’empathie, ensuite parce qu’en tant qu’homme je ressens ça comme une insulte car c’est comme si un marketeux me jetait à la face “ehoheh t’es un mec regarde on a mis un cul, achète, achèèèèète !”

    C’était là où je voulais en venir : pourquoi s’offusquer d’un personnage de JV que tu juges trop stéréotypé ?
    Tu dis que c’est par empathie (càd : la compréhension des sentiments et des émotions d’un autre individu ). Quels sont selon toi les sentiments et les émotions de quelqu’un qui joue avec un personnage stéréotypé ? Sont-ils justifiés ?

    Au passage, le sexe peut faire vendre. Les marketeux, comme tu les appelles, ne te prennent pas pour un débile quand ils mettent des culs dans leurs pubs. Il y a des exemples de campagnes marketing basées sur le sexe qui ont eu des résultats phénoménaux, comme il y a eu des contre-exemple. C’est une tendance qui va surement s’éteindre pour laisser place à une nouvelle. J’espère simplement que le raisonement sexe=insulte n’en sera pas la cause.

    Le sexe, c’est bien. Ce n’est pas sale

    Edit : Je n’ai pas lu les commentaires du dessus. Si ce que je dis ici est déjà passé plus haut, excusez moi.

  42. rgk dit :

    Outre le sexe, c’est tout simplement qu’en général c’est plus agréable d’avoir des personnages beaux à regarder que des obèses en soutane. On joue pour s’échapper du réel, pas pour y retrouver sa laideur ou sa banalité.

  43. Zorglomme dit :

    @Jej @rgk : on a expliqué plus haut (et dans plusieurs commentaires) que personne ne dit que le sexe est sale/mal. Au contraire, c’est super. Mais ça doit aussi concerner les joueuses, pas que les joueurs. Pour résumer les trouzemilles commentaires et surtout toute la polémique : j’adore regarder des culs de filles mais ma copine aimerais aussi pouvoir regarder des culs de mecs quand elle joue. Moi je peux regarder des culs, à profusion. Mais elle ne peut pas, car y’a pas de culs de mecs. C’est ce qu’on appelle l’inégalité. Après, chacun a le droit de trouver que c’est pas grave, tout comme j’ai le droit de trouver que ça l’est.

  44. Ze_PilOt dit :

    Il y a pleins de cul de mecs à regarder dans les jeux. Pas tous.
    Comme on ne voit pas de cul de filles dans pleins de jeux (dont les plus vendus : COD, Fifa jusqu’à cette année,…).

    A moins que tu nous fasses des stats sur le nombre de cul de fille VS le nombre de cul de mec par année sur l’ensemble de la production, ton argument, comme celui d’Anita, est complétement nul.
    Pour 1 exemple de cul de fille, je peux t’en trouver un de cul de mec, et vice-versa.

  45. Zorglomme dit :

    J’espère que c’est une blague :) Je parle de culs moulés, faut avoir un sacré culot pour dire que tu vois autant de culs si bien mis en valeur chez les femmes que chez les hommes (ou une sacrée mauvaise foi, à toi de voir).

  46. Ze_PilOt dit :

    J’en sais rien, j’ai pas fais de stats à ce propos. Tu en as fais ? Non. Donc ça n’est que ton ressenti, basé sur du vent.
    On peut prendre la liste de jeu de 2016 sortis jusque maintenant et faire une liste aucun cul/cul fille/cul homme en ne prenant en compte que le héros/l’héroine/le roaster de base pour pas trop se galérer. On est pas payé 200.000 dollars comme Anita pour le faire.

    Et non, c’est pas une blague.

  47. Zorglomme dit :

    Alors c’est triste. Mais au fond de toi tu sais bien que les postérieurs féminins sont bien plus mis en valeur que les postérieurs masculins. Ou alors tu n’as jamais fait attention (c’est tout à fait possible et même probable), auquel cas je t’invite simplement à… faire attention à ce genre de trucs !

    Sur ce, bisous.

  48. T0Y dit :

    En parlant de culs mis en valeur et de mauvaise foi https://youtu.be/UB_hf7WOgaA (je ne sais plus qui avait linké sur la tribune.)

  49. Ze_PilOt dit :

    Zorglomme a dit :
    Alors c’est triste. Mais au fond de toi tu sais bien que les postérieurs féminins sont bien plus mis en valeur que les postérieurs masculins. Ou alors tu n’as jamais fait attention (c’est tout à fait possible et même probable), auquel cas je t’invite simplement à… faire attention à ce genre de trucs !
    Sur ce, bisous.

    C’est triste de s’accrocher à des convictions sans le vérifier. Ce n’est pas pire que croire dans une religion ou autre, mais j’y accorde autant de crédit.

    J’ai peut-être tort, peut-être pas. Mais je t’invite à être intelligent et à baser tes dires sur des faits à l’avenir.

    https://docs.google.com/spreadsheets/d/1xIFn8e_EVd5Ed1b-WSeMlhjS9gRPteUeLV-xBJVYUoE/edit?usp=sharing

    Je fais Janvier, libre à toi d’être honnête de de faire Février.

  50. Ze_PilOt dit :

    Donc en Janvier, sur 41 titres :

    6 jeux qui mettent des culs de filles en valeur pour leur héroines.
    - 1 via l’éditeur de perso.
    - 4 sont japonais.
    - Reste Tomb Raider et Bombshell (c’est censé être la version féminin du Duke, donc bien gras).

    3 jeux qui mettent des culs de mecs en valeur pour leurs héros.
    - 1 via l’éditeur de perso.
    - 2 sont japonais.
    - 1 est en pixel art.

    Alors ok, il y a plus de culs de filles que de mecs en janvier. Dans les deux cas, c’est une très large minorité.
    Et il y a comme un pattern qui se dessine sur le pays d’origine.

    J’ai commencé à te mâcher le boulot pour Février.

    Il faut qu’on fasse combien de mois pour pouvoir dire que tu racontes des conneries au fait ?

  51. Jej dit :

    Tu t’y prends mal, pour connaitre la vérité, il faut que tu cherches au fond de toi on t’a dit.

    Blague à part, bon courage ! Ces stats m’intéressent beaucoup, mais j’ai vraiment pas le courage de dépiauter les milliers de jeux qui sortent chaque année. Merci d’avance.

  52. Ze_PilOt dit :

    Je devrais lever un kickstarter où je demande 20.000 € pour chercher des preuves. De toutes façons après je peux lâcher des trucs au hasard, le but c’est de prêcher des convaincus.

    Au passage des gens l’ont fait pour les films :

    http://polygraph.cool/films/

    C’est du coup extrêmement difficile de dire que non, les filles ne sont pas sous-représentées au cinéma pour ce qui est des dialogues.

    C’est ce qu’il manque aux féministes : Des gens sérieux qui analysent des faits, pas qui font parler leur moi intérieur.

  53. drloser dit :

    Zorglomme a dit :
    Quant à l’argument de “c’est pour faire vendre”, ça veut dire que quand quelque chose tire la société vers le bas, si ça fait vendre alors c’est ok ?

    “Ca fait vendre” n’est pas un argument, mais une explication. Chercher à comprendre, ce n’est pas prendre parti :

    “L’opération intellectuelle qui consiste à juger n’a rien de commun avec celle qui consiste à comprendre : il s’agit de comparer à des normes ce qui a été et non de saisir pourquoi ce qui a été s’est produit . Aucune confusion n’est possible : la tache de comprendre revient à l’historien, au sociologue, au psychologue, à l’enquêteur qui tous n’ont ni à condamner ni à absoudre, mais à comprendre toutes les causes ou les raisons, sans les comparer à une norme ou les faire passer pour norme. La tache de juger revient aux tribunaux et aux moralistes, tache qu’ils exercent à partir des normes produites par le corps social ou politique, éventuellement inspirées ou fondées par le philosophe, dont une des taches est précisément de découvrir des normes objectives destinées à diriger l’action comme à la juger.”

    http://www.bac-facile.fr/philosophie/1020-tout-comprendre-est-ce-tout-excuser.html

  54. parpaing dit :

    Ze_pilot, une image vaut mieux qu’un long discours.
    http://i.imgur.com/lpjai8f.gif

  55. pankee dit :

    Sans même parler de la démarche de Ze_PilOt, que je trouve intéressante et que j’applaudis, ni même de la vidéo linkée qui montre à quel point la vidéo originale est ridicule, je vais répondre à ta question principale Zorglomme.

    Zorglomme a dit :
    Au final tout le monde s’excite et s’énerve en évitant (probablement sans faire exprès) de répondre au sujet principal : pourquoi les filles ont des culs moulés et pas les hommes ? Pourquoi les femmes ET les hommes sont représentés selon des stéréotypes qui plaisent… aux hommes (hétéros) ?

    Le doc l’a très justement souligné, c’est principalement parce que ça fait vendre. Tu sais aussi bien que moi que la majorité des joueurs (Overwatch ou n’importe quel jeu) sont des adolescents masculins. Tu mets des culs féminins, ça vend mieux que des culs masculins. Je sais que tu as déjà abordé ce point, et que NON, ça ne veut pas dire que c’est normal ou que ça doit être applaudi. Je suis d’accord avec toi, sauf que…

    Si on suit ta logique (parce que oui, ça n’est rien de plus que de la logique/sentiments, et environ 0 recherche, comme tu l’as si bien indiqué toi-même : “au fond de toi tu sais bien”), pourquoi les femmes ont les cheveux longs et pas les hommes ? C’est pas très égalitaire tout ça non plus dis donc. Si tu veux, je peux faire comme la femme de ta vidéo et faire une liste des jeux qui m’intéressent où les personnages féminins ont les cheveux longs tandis que les personnages masculins sont rasés/cheveux courts.
    Tu vas peut-être me dire “c’est parce que c’est naturel/c’est courant/c’est la norme”, et tu aurais raison. Tout comme c’est davantage courant de voir des femmes porter des pantalons moulants plutôt que des hommes. C’est courant/c’est la norme. Que la norme ne te plaise pas, c’est bien dommage, mais c’est comme ça. Qu’un travail artistique ou un jeu vidéo suive la norme, c’est pas non plus rare.

    Deuxième point intéressant, tu dis que ces stéréotypes (femmes aux pantalons moulants, hommes aux pantalons “baggy”) plaisent aux hommes hétéros en majorité. J’ai bien envie de te dire que t’as complètement tort et que j’ai demandé à toutes mes amies qui n’ont pas de zizi, et qu’elles m’ont toute assuré préféré les hommes en pantalon “baggy” plutôt qu’en pantalon “moulant” (et qu’elles aiment tout autant voir un joli cul de femme que nous les hommes), mais tu vas probablement me rire au nez en me disant que ça ne prouve rien. Tu pourrais me dire que mes quelques échantillons ne prouvent rien (peut-être que j’ai montré des mecs moches en pantalon moulant et des beaux gosses en pantalon baggy), et qu’il faudrait faire une vraie recherche. Et là, tu comprendras ma position. Tu débarques ici avec ta vidéo (un peu pourrie) et tu parles pour d’autres personnes d’un sexe différent, sans preuve, quedalle. (J’ai fait une recherche pour m’amuser après avoir écrit ça, premier résultat sur Google pour “Do women like tight pants on men” : https://answers.yahoo.com/question/index?qid=20080130212057AAO347g - Oui, c’est nul comme recherche, mais c’est mieux que tout ce que tu as fourni jusqu’ici)

    Tu répètes à plusieurs reprises que “c’est pensé pour les hommes hétéro”, mais tu vois, j’ai bien l’impression que c’est pensé pour la majorité de la population, masculine comme féminine.

    La majorité, ça peut très bien être 51%. Si, pour faire plaisir à la minorité, tu dois éventuellement “faire de la peine” à la majorité, je suis certain que tu peux comprendre pourquoi peu de monde le fait.

    Ce qui m’embête avec ce post et la majorité de ce que je vois du mouvement féministe, c’est que ça ternit beaucoup une cause qui est pourtant fondée. Je suis tout à fait d’accord qu’il y a des gros problème d’égalité, que ce soit dans le jeu vidéo ou dans les films mais SURTOUT dans la vie de tous les jours. C’est quelque chose qu’il est très important de souligner, mais c’est vraiment con que ça soit fait/relayé par des gens souvent complètement biaisés, sans parler des sujets qui frisent assez régulièrement le ridicule (le cul d’un personnage de jeu vidéo). C’est dommage quand même.

  56. L_etranger dit :

    Il y a aussi la culture, je vie en Amerique du Nord, la ou sont incube la majorite des productions. Et dans les grandes villes (centre-urbain, megapole, la ou se tasse +60% de la population) il y un nombre incroyable de culs moules. Que ce soit yoga pant, sport wear and ou epais collant d’hiver. Donc ecouter un avis d’europeen sur le sujet est encore plus deroutant pour moi.

  57. drloser dit :

    Ah ah ah !

  58. khelben dit :

    Yogapants !!!

  59. Ze_PilOt dit :

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