Japon

le blog de Syla.

Cours pas, la viande sera pas tendre !

Pour reprendre un commentaire de Mastaba deux billets plus tôt, et puis parceque c’est un sujet qui revient tout le temps quand on parle du boulot: hé oui, je travaille sur le rat, donc ça implique de les tuer. En vrai, avec une paire de ciseaux, avant de leur ouvrir le crâne, de prélever le cerveau, d’en faire une dissection rapide puis de faire des tranches d’hippocampe (la structure cérébrale) sur lesquelles on réalisera les différentes expériences. Tout se fait en milieu nutritif et oxygéné, donc les neurones sont toujours vivants (ce qui permet de se demander: ’si tout est vivant là-dedans, le rat est il vraiment mort ?’ Mais bref).
En général on provoque le dégoût ou l’incompréhension: ‘Mais vous pouvez pas travailler sur autre chose ?’.
Réponse: ben non, on aimerait bien mais on ne peut pas.

Le neurone est une cellule différenciée hautement spécialisée, qui ne se réplique plus. Il existe des cultures de neurones, mais ça implique de les prélever quelque part (source: plein de rats), de les mettre en culture et de travailler. Cette culture ne se divisant plus, elle finit par mourir et il faut recommencer avec d’autres rats. Cela revient donc au même. De plus, un neurone ne se comprend que comme une entité connectée et interagissant avec d’autres neurones. Quand on réalise une culture, on détruit tout le réseau existant, et un autre se forme, qui n’a rien à voir. Donc selon les questions posées, on ne peut pas travailler sur cultures (et honnêtement, à mon avis les cultures c’est pire. Pour que ça marche, il faut des rats très jeunes, tellement jeunes qu’il faut ouvrir la mère pour les trouver…).

Pour le choix de la bestiole sur laquelle travailler, cela dépend entièrement de la question adressée. On a plein de choix: C.elegans (le ver), la drosophile, la souris, le rat, le singe, voire même le homard, l’esturgeon, le poisson, la grenouille, la chouette et j’en passe des bien plus rigolos (j’ai vu un article sur l’autruche une fois…). On choisit l’organisme selon la question (on ne va pas travailler sur C.elegans pour étudier alzheimer ou les mécanismes de la parole, par exemple) et surtout, on prend le moins cher.

Croyez moi, je ne demande que de pouvoir travailler sur cultures ou même carrément par modèles informatiques : c’est moins de boulot, c’est moins chiant, ça pue moins et c’est moins aléatoire (et on ne passe pas pour un bourreau). Et mon chef aimerait beaucoup aussi : ça coûte un fric fou, d’entretenir des rats ou autre.
Donc l’animal : non, on n’a pas le choix.

Une animalerie de laboratoire, ça contient des centaines (voire milliers) d’animaux, et il y a un principe strict : aucun animal n’en sort vivant, pour raisons de sécurité biologique. Tous les animaux élevés seront donc sacrifiés. Et non il n’y en a pas trop par rapport aux besoins, parce qu’encore une fois ça coûte cher. Si on n’utilise pas certains rats, c’est à nous de les sacrifier, histoire de nous rappeler que c’est désagréable et que la prochaine fois on comptera mieux.

Ensuite, faut bien occire l’animal (il est rarement d’accord pour qu’on lui prélève le cerveau) et les protocoles sont très stricts, c’est fini l’époque ou on faisait ce qu’on voulait (époque que je n’ai jamais connue, d’ailleurs). Tout est fait pour que l’animal soit bien traité, anesthésié avant quoique ce soit, et ne pas le faire peut coûter la fermeture du labo. Oui, on est surs que le rat ne souffre pas : quand ça a mal, ça se débat, ça crie, ça mord et ça rend toute manip impossible. Donc en plus, on fait tout ce que l’on peut pour ne pas le stresser (vous avez déjà essayé de piquer en intrapéritoniale un rat qui a peur ? Ben vous allez avoir peur aussi). Et en général ça se passe très bien : le rat n’est pas habitué à se battre pour sa bouffe ou quoique ce soit, s’il n’est pas stressé il se laisse faire, une injection dure 5 secondes et il s’endort presque aussitôt. Et c’est tout.

Et pour les gens qui font tout ça : non, on ne fait pas les malins (même si j’en parle légèrement ici, mais c’est comme l’humour noir de médecin : c’est pour décompresser). On s’habitue, mais les premières fois c’est dur. Et j’ai des copines qui ont toujours tendance à larmoyer lors des grosses manips (et on ne se paie pas leurs têtes). Et encore : vous n’avez jamais fréquenté des médecins ? parceque c’est autre chose, hein. La Teigne qui lit le journal à mi-voix : ‘Fait divers : un fou attaque une fillette à la machette dans la rue, plusieurs plaies importantes au visage, ses jours ne sont pas en danger mais l’on craint pour son oeil droit… Ah ben non, on ne craint plus du tout, je lui ai enlevé hier !’.

En y réfléchissant, on s’aperçoit que la seule raison ‘valable’ est en fait toujours la même : si on avait le choix, on le ferait volontiers, pour la simple raison que ce serait plus facile et moins cher.

27 commentaires pour “Cours pas, la viande sera pas tendre !”

  1. Syla dit :

    Ah, et puis ça m’a rappelé un autre fait très cynique (mais malheureusement vrai) sur la biologie en général. C’est que tout ce qui peut être techniquement fait sera fait. Les questions d’éthique n’entrent pas en compte : il y aura toujours un chercheur en mal de renommée, un gouvernement douteux ou un illuminé complet qui passera outre. Les seules limitations sont la technique (mais avec le progrès, c’est de plus en plus facile), le prix (pareil : avec les améliorations techniques, tout devient moins cher) et ‘l’intérêt’ (on s’aperçoit qu’en fait c’est complètement inintéressant. Mais il faut l’avoir fait pour le savoir). Historiquement, ça s’est toujours vérifié… C’est une simple question de temps.

  2. caroline dit :

    En gros, comme beaucoup de monde je n’aime pas l’idée de l’expérimentation animale (on se place en être supérieur et on détruit des vies à la pelle pour expérimenter, bouh les pauvres rats). Par contre, dès que je suis malade, je veux qu’on me soigne et on utiliserait des êtres humains pour trouver un remède que je fermerais les yeux.

    Par contre, (tain, je structure mon argumentation là) il me semble que l’expérimentation animale pour des conneries genre "crème de jour, peeling, déo et rouge à lèvre" c’est hautement passable … il existe suffisament de produits cosmétiques efficaces sans avoir besoin de les tester et de faire tourner la tête à nos amis les rats.
    Mais je dois être trop sensible. Je suis un grand sensible en fait, vous ai je déjà parlé de mon enfance ?

  3. KaKeK. dit :

    Tu me dirais que tu fais ca sur des bébés, je ne serais pas plus choqué que ca.
    Faut bien que la science avance hein … quand je chope une sourie trop choupignonette, je la file a mon chat trop choupignonet pour qu’il s’amuse a la tuer lentement. Et si mon chat n’est pas là, je la tue par asphixie. Ca en fera toujours une de moins pour foutre le bordel dans les murs.

    Alors que tu butes des rats, si en plus ca sert a quelque chose, mais je dis bravo !

  4. Sylario dit :

    Et de toute façon pour modéliser les neurones sur ordis, on en est au stade de tuer des rats pour créer le modèle non?

  5. Syla dit :

    caroline - Oui, on est plutôt d’accord, ça revient à poser la question ‘Toutes les recherches doivent elles être entreprises ?’ Question super vaste, et qui malheureusement peut se résumer par ‘Ethiquement, non. Mais tant qu’il y aura de l’argent à la clé, elles seront entreprises’.

    KaKeK - J’ai déjà essayé, le bébé, mais ça chie encore plus qu’un rat, vraiment aucun intérêt. En plus faut se coltiner les parents, leur expliquer qu’on a glissé avec le scalpel parcequ’on était bourré la veille, c’est fatiguant…

    Sylario - Oui mais ça il ya plein de gens qui ne comprennent pas qu’un modèle ne sera fait que quand on aura tout compris… Et que du coup, il ne nous servira plus à rien.

  6. aliocha dit :

    Les gens qui pleurent pour les rats de laboratoire n’en ont jamais vu bouffer les câbles de leur PC, ils deviendraient soudainement sadiques.

  7. KraaL dit :

    Avouez qu’en fait votre but ultime avec ces rats c’est de faire renaître la peste, en les lâchants tous d’un coup un beau matin dans une ville…

  8. caroline dit :

    bah voila, c’est exactement ce que je pensais. On autorise les tests sur les animaux et les dérives commencent (cf le dernier post de syla).

    Je me demande quand est ce qu’il y aura enfin un organisme général qui supervisera tout test en laboratoire pour éviter ces dérives ?!?

    Déjà, faire des expérimentations bourré c’est limite mais bon, sur des nouveaux nés c’est carrément impensable !

    Plus sérieusement, je pense que l’expérimentation animale, qu’elle soit justifiable ou non, traine derrière elle le boulet des années passées … j’ai bossé dans les archives d’un centre médical, boudiou, dans les années 60 ça rigolais pas (chat avec cerveau à l’air et puces plantées dedans, singes ouverts vivants sans être endormis et trucs gores pas croyable) : ça marque pas mal l’opinion publique.
    Du reste, quand tu trouves des flyers contre l’expérimentation animale, c’est ces images qui sont utilisées …

  9. Zapp_Legrand dit :

    Dans le genre bien glauque, ma copine m’a appris que lorsqu’on suspecte un animal d’avoir la rage, on le décapite et on envoie sa tête pour analyse (bon, ca tout le monde le sait)

    Ce que vous ne savez peut être pas, c’est que lors de la décapitation, l’animal n’a pas été euthanasié avant, il a seulement été endormi…ce qui fait que la décapitation provoque la mort.

    Elle a du faire ca sur 2 chatons récemment "importés" d’Algérie par deux étudiantes en mal d’amour (chaton trouvé dans la rue, ils ont passé les contrôles douaniers dieu sait comment, et l’analyse a été positive).

  10. antarion dit :

  11. Hellkeeper dit :

    Il faut bien faire avancer le progrès. La médecine toussa, ça passe par du test sur le vivant. Si les défenseurs des animaux ne sont pas content, qu’ils se portent volontaires comme cobayes. Je pense qu’effectivement, la plupart des scientifiques sont pas plus heureux que ça de flinguer des rats, mais c’est pas comme si on avait le choix.

  12. DukeNico dit :

    Y’a une rumeur comme quoi manger des cerveaux de nouveaux-nés apporte l’immortalité. Faudrait vérifier ça c’est quand même sacrément important !

    Sinon merci pour ton article qui est bien rédigé et m’a éclairé sur pas mal de choses. (et aussi, remplace le t par un s à court pas dans le titre ;) )

  13. Syla dit :

    aliocha - Tout simplement, ces gens ne disent rien dès qu’on parle des mouches ou des vers. Comme quoi, le respect de la vie, c’est surtout une question d’empathie.

    caroline - C’est clair que dans les années 60-70, lors de la grande époque du comportemental avec toutes les expériences sur le cerveau, y’avait des trucs sacrément gores. Par contre, si tu veux observer l’effet sur le comportement, tu ne peux évidemment pas anesthésier l’animal. Et le cerveau est le seul organe qui ne ressent pas la douleur, donc il suffit d’une anesthésie locale, là où tu ouvres.

    Zapp_Legrand - C’est ce que je fais tous les jours :]

    DukeNico - Dans mon ancien labo, on avait un poisson rouge élevé dans une cage à rats (elles sont transparentes), et nourri avec les restes de cerveau. Je sais pas si il était immortel, mais en tout cas il est mort d’obésité… Et merci pour la faute, elle était énorme oO;

  14. GrOCam dit :

    Ouais surtout au japon ils aiment bien les expériences scientifiques de ce style et pas forcement que sur les animaux

    (…)

  15. Perco dit :

    Donc Syla, je te remercie pour deux raison, pour ton blog kikoolol sur le Japon et aussi pour faire LA branche des sciences que je ne pourrais pas faire : la biologie…
    Non sérieux, couper des têtes de souris faut bien que quelqu’un le fasse.

  16. Gonzague dit :

    merci pour les explications ! :)

    De toutes façon si on les tue pas les rats, ce sont eux qui nous tueront un jour !

  17. elpopo dit :

    je suis nul en bio, mais si tu as besoin de quelqu’un pour tuer des animaux, je suis OK!

  18. [Clan_Pin]Gouin dit :

    Au moins un rat ce n’est pas aussi sournois que ces saloperies de souris. Toujours a essaye de te bouffer les doigts. Mais la mise a mort (quand elle est bien faite, ah ah ah), est plus facile, ou, peut-etre, moins traumatisante (pour le bourreau).

  19. ZotZ dit :

    J’ai toujours peur que les substances anesthésiantes interagissent avec les cellules sur lesquelles je vais travailler. Du coup je gaze mes souris au CO2. Et vous (Syla et [Clan_Pin]Gouin) vous faire comment vos mises à mort concrètement ? IP de pentobarbital ou coup de ciseaux vif et précis … ?

  20. Monsieur_Paul dit :

    Au fait, ton histoire de labo qui devait fermer à cause de votre employé et de ses mises à mort pas si bien faites que ça, ça donne quoi ?

  21. lolmao500 dit :

    Excellent, on aura notre apocalypse de zombies un jour ou l’autre. NEAT.

    Pour accélérer la recherche, je te suggère cela pour commencer.

    Une sorte de modification de Toxoplasma gondii, avec une petite pincée de rage pour modifier le comportement. Agrandir la faim, la colère, une perte d’inhibition et d’empathie, une production accrue d’adrénaline et une saignée constante dans la bouche pour répandre le virus le plus vite possible.

    Il faudrait quand même un moyen d’empêcher que les infectés se tuent entre eux… par les phéromones.

    Ce serait l’ultime arme. En plus, si le virus est créé pour avoir des zombies intelligents, on est foutus. Imagine ça. Un “zombie“ sait qu’il est infecté mais il est capable de se contrôler, mais son but est toujours de tuer, d’infecter… il peut agir normalement, et quand il prend quelqu’un tout seul, sa rage et son adrénaline sont pompé à fond. Donc impossible de reconnaître qui est le zombie…

    Je vous laisse à vos recherches, savants fous.

  22. Syla dit :

    [Clan_Pin]Gouin - C’est clair que les rats sont bien plus tranquilles.

    ZotZ - Oui, on a peur aussi. Le CO2 c’est trop long, je ne peux pas m’en servir. Les barbituriques ça a tellement d’effets sur les récepteurs GABA que je ne peux pas non plus. L’halothane c’est pratique car tu peux le faire respirer, mais ça ouvre des GAP-junctions neuronales et surtout ça dure pas longtemps du tout, on peut pas l’utiliser pour les trucs longs. L’uréthane ça marche bien, mais le rat ne se réveille pas, donc obligatoirement pour les mises à mort en fin de manip. Il reste le Chloral hydrate: pas cher, marche bien, mais faut l’injecter en IP (durée moyenne). Ou bien pour les manips vraiment longues, kétamine.

    Sur les très jeunes, je suis plutôt partisan du coup de ciseau vif et précis (car en respectant les proportions, ça reviendrait à piquer un humain avec une aiguille du diamètre d’un manche à balai, faut pas que le rat bouge…). Par contre, c’est interdit et je ne le fais que quand le rat est vraiment agité.

    Et pour les mises à mort sans manip, CO2 ou bien anesthésie + injection de KCl en intracardiaque pour provoquer une crise cardiaque.

  23. caroline dit :

  24. divide dit :

    Une vidéo que tu avais posté il y a quelques temps (6 mois ou plus) m’avait un peu choqué, mais je ne peut qu’être d’accord avec ton texte…
    Tu travaille sur quoi toi ? (le but final, en très vulgarisé pour un non biologiste hein…)

  25. Syla dit :

    divide - Ca t’a vraiment choqué, car je n’ai jamais posté de vidéo :] C’était un texte. Je travaille sur l’interaction entre neurones et astrocytes (une catégorie de cellules gliales).

  26. __MaX__ dit :

    Donc c’est de la recherche pure et dure, ce n’est pas une filiale de L’oréal. A partir du moment que c’est pour ça, ça me va. D’autre part, j’avais entendu dire que le choix du rat n’était pas anondin en science… comme quoi il était le plus proche de l’homme en terme de réaction / structure de système nerveux.

  27. Syla dit :

    __MaX__ - Un rat, c’est très intelligent et très résistant. C’est petit et ça se reproduit vite, et ça demande un entretien assez réduit (comparé à, disons, le singe). De tous les rongeurs, c’est en effet le plus ‘proche’ de nous, même s’il y’a quelques différences fondamentales. En comparaison, un lapin c’est vraiment con comme un balai. De plus, comme c’est un rongeur, on ne sent pas trop d’empathie pour lui (je ne pourrais pas travailler sur le singe, par exemple, c’est trop proche).

    Par contre, les manipulations génétiques sont faites majoritairement sur les souris, ce qui demande de jongler entre les espèces dès qu’on travaille sur du génétiquement modifié. Il commence à y avoir des rats modifiés, mais pas beaucoup.

Laisser un commentaire

Si vous avez un compte sur WeFrag, connectez-vous pour publier un commentaire.

Vous pouvez, entre autres, utiliser les tags XHTML suivant :
<a href="" title="">...</a>,<b>...</b>,<blockquote cite="">...</blockquote>,<code>...</code>,<i>...</i>