Satires de partout

le blog de DindonPoilu.

Libre arbitre

Code pénal/Des causes d’irresponsabilité ou d’atténuation de la responsabilité/Article 122-1 :
N’est pas pénalement responsable la personne qui était atteinte, au moment des faits, d’un trouble psychique ou neuropsychique ayant aboli son discernement ou le contrôle de ses actes.

Donc quelqu’un qui ne contrôle pas ses actes n’est pas coupable de ses méfaits.

La majorité d’entre nous a le sentiment de contrôler ses actes. Notre intuition nous dicte que (contrairement aux animaux diront certains) nous avons le pouvoir de choisir ou de ne pas choisir un acte.
Malheureusement pour notre ego, la science ne parvient pas à démontrer ce libre arbitre. Au contraire, nos connaissances scientifiques actuelles nous amèneraient plutôt à conclure que nos choix ont pour origine les lois physiques qui agissent sur les cellules de notre cerveau.
S’en sortir en faisant appel au hasard n’est même pas possible : en quoi un comportement hasardeux serait-il un comportement choisi librement ?

En quoi une personne « saine » est donc davantage responsable de ses actes qu’un « malade mental » ? Un cerveau « sain » n’échappe pas mieux aux lois physiques qu’un cerveau « malade » ou sous l’emprise de drogue.

Je propose d’accorder la justice à la science en déclarant irresponsable, et donc non coupable, tout criminel ou délinquant.

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52 commentaires pour “Libre arbitre”

  1. jeanjeanlebanni dit :

    Les gens irresponsables ne devraient pas pouvoir se ballader librement dans la rue.

  2. Ezechiel dit :

    Et nous exterminions les irresponsables ? non ?

  3. maitrezur dit :

    C’est potentiellement profond ce que tu viens de lacher là…

    Pour ma part, je ne vois qu’une explication valable : un cerveau malade est physiquement différent d’un cerveau sain. En gros, un malade mental se comporte différemment car son cerveau est physiquement différent, même si les lois physiques s’y appliquant sont les mêmes.

    Et pour ce qui est du hasard, ça n’existe pas. Chaque évènement se déroulant dans l’univers résulte de la combinaison d’une multitudes de loi physiques. Un lancé de dés dépend par exemple de l’attraction terrestre, solaire, lunaire, du vent, de la force/direction du lancer etc…

    Maintenant à savoir si le fait que la science cherche à expliquer le hasard est un bonne chose… Débat ouvert

    Voilà c’était le petit commentaire de la journée, là je suis en train de me demander pourquoi j’ai écris ça, mais bon tant qu’à faire je vais le poster.

  4. Nofragonard dit :

    Les lois physiques qui agissent sur les cellules de notre cerveau? Tu ne dis rien d’autre que les lois de la physique s’appliquant à toutes choses dans l’univers s’appliquent aussi à l’Homme (et pas moins aux hommes malades). Ca s’appelle une redondance.
    En quoi l’unicité des lois de la physique démontre elle l’inexistence du libre-arbitre?
    Si tout est déterminé,comme tu sembles vouloir le dire, tu es surement un Dieu pour proposer une réforme de la Justice.
    Moi je crois surtout que les voix impénétrables de Dindonpoilu sont dans sa tête…

  5. BalrogAlastor dit :

    "Un lancé de dés dépend par exemple de l’attraction terrestre, solaire, lunaire, du vent, de la force/direction du lancer etc…"

    Ca dépend surtout de l’équilibre du dé, le reste ce ne sont jamais que des "constances du hasard" ou appel ça comme tu veux

  6. maitrezur dit :

    > Nofragonard

    Je fais que constater, si on est qu’un tas d’atomes sur lequel influent d’autres atomes, sachant que ces atomes se comportent en fonction de la physique, ben ouais, on peut conclure que tout ce qu’on fait/fera peut être déterminé.

    Maintenant, y a pas interêt à ce qu’on soit capable de prédire ce genre de chose, c’est précisément la limite qu’il doit y avoir entre la science et la morale.

  7. Jaspion dit :

    Tout est question de volonté en droit pénal: pas de volonté (abolie ou momentanément altérée) = pas de responsabilité ou responsabilité diminuée.

  8. DindonPoilu dit :

    @Nofragonard

    J’ai précisé "qui agissent sur les cellules de notre cerveau" pour bien rappeler que les choix se font dans le cerveau, et pas dans les chaussettes.

    C’est quoi "l’unicité des lois de la physique", si ce n’est l’unicité d’un pluriel ?

  9. Piotr dit :

    Je pense que c’est un sujet qui nous dépasse.

  10. DindonPoilu dit :

    @Jaspion

    Donc la volonté existe scientifiquement ? C’est quoi la différence avec le libre arbitre ?

  11. maitrezur dit :

    > BalrogAlastor

    Constantes du hasard –> Tout à fait, donc on est d’accord sur le principe que le hasard dépend de lois physiques, donc le hasard, ben çay pas du hasard, c’est plutôt un truc généré en fonction d’éléments qu’on ne calcule pas, et si on venait à les calculer, ben on pourrait prédire sur quel chiffre tomberait un dés.

    Donc on pourrait peut être si on le voulait (mais on le veut pas, en tout cas moi je le veux pas…) prédire les actes d’un homme.

    Enfin bon, vais arrêter là, c’était juste une petite réflexion à prendre au second degré, je voulais pas lancer un grand débat.

  12. Piotr dit :

    Le hasard, dans le monde de la physique, est un terme qui n’existe pas.

  13. Nofragonard dit :

    @Dindonpoilu
    "J’ai précisé "qui agissent sur les cellules de notre cerveau" pour bien rappeler que les choix se font dans le cerveau, et pas dans les chaussettes."
    Ca ne nous éclaire pas plus. Si on pensait avec les pieds, ça ne changerait rien au probleme. D’ailleurs quel est le probleme? L’opposition entre la liberté et le determinisme. Si tout est déterminé, il n’y a pas de volonté, ou alors la volonté est déterminée, ce qui est contradictoire. Comme il n’y a pas de volonté, il n’y a pas de responsabilité puisqu’on ne peut pas être responsable d’un acte qu’on a pas choisit de commettre. C’est logique. Il faut encore démontrer que l’hypothèse de départ est juste pour la conclusion le soit.

    Le seul truc qui me gène dans ton article, c’est que tu nous dis que tout est déterminé sauf la Justice. Aucun coupable n’est responsable mais la Justice, elle, est coupable de se tromper!
    Tu veux réformer la Justice. C’est le libre arbitre d’agir rationnellement qui te motive! Tu viens de démontrer l’existence de la liberté!
    La seule certitude que j’en tire est que tu confonds jugement de bien et de mal et jugement de vrai et de faux.

    "C’est quoi "l’unicité des lois de la physique", si ce n’est l’unicité d’un pluriel ?" oui, c’est ça, dit autrement, mais encore une fois, qu’est ce que ça apporte à la reflexion?

  14. BalrogAlastor dit :

    "ben on pourrait prédire sur quel chiffre tomberait un dés."

    C’est très improbable… Il y a trop d’inconue dans ton problème, comme dans celui de prédire ce que fera un homme…

    Et puis c’est ta logique qui est illogique.

  15. Piotr dit :

    Ce débat existe depuis la Grèce antique… Si ce n’est de nouveaux éléments incomplets, les sciences n’ont rien apportés pour l’instant.

  16. Zemou dit :

    Disons que quand on est bourré, on a tendance à moins réflechir aux conséquences de ses actes.

    EDIT : Hum, j’ai l’impression que je suis totalement HS et que j’ai rien compris.

  17. DindonPoilu dit :

    @Nofragonard

    "Ca ne nous éclaire pas plus. Si on pensait avec les pieds, ça ne changerait rien au probleme"

    Je ne vois vraiment pas le rapport. Je t’explique pourquoi j’ai fait une redondance, et tu me réponds que ça ne nous éclaire pas plus. Bah si, ça t’explique pourquoi j’ai fait une redondance. J’ai pas voulu expliquer l’univers en expliquant pourquoi j’ai fait une redondance. Bon je m’arrête là pour éviter d’être redondant.

    "Il faut encore démontrer que l’hypothèse de départ est juste pour la conclusion le soit."

    J’ai rien voulu démontrer. Je dis juste que ça me paraît plus probable que nos actes soient déterminés par les lois physiques que par je ne sais quelle puissance magique.

    "tu nous dis que tout est déterminé sauf la Justice"

    ah bon ?

    "C’est le libre arbitre d’agir rationnellement qui te motive! Tu viens de démontrer l’existence de la liberté!"

    D’où tu sors que c’est le libre arbitre d’agir rationnellement qui me motive ?

    ""C’est quoi "l’unicité des lois de la physique", si ce n’est l’unicité d’un pluriel ?" oui, c’est ça, dit autrement, mais encore une fois, qu’est ce que ça apporte à la reflexion?"

    Je te demande ce que tu entends par "l’unicité des lois de la physique", et tu me réponds que ça n’apporte rien à la réflexion ? Es-tu responsable de ce que tu écris ?

  18. Piotr dit :

    "Je dis juste que ça me paraît plus probable que nos actes soient déterminés par les lois physiques que par je ne sais quelle puissance magique."

    Mais tu parles de quelles lois physiques ? Celles de la physique quantique ?

  19. SethDeNod dit :

    Euh j’ai pas tout lu mais c’est à ça que servent les experts spychologiques dans les procès pour savoir si tu disposais de ton libre arbitre ou pas. Si tu pars du constat qu’on a pas de libre arbitre ça veut dire que la société (l’environnement de l’homme c’est la société dans laquelle il vit et non un environnement comme une bestiole) est seule responsable et que l’on ne peut rien y faire. Or si c’était le cas cela signifierai que toute punition serait inefficace et donc inutile.
    Mais en faisant cela la société se désagrégera inévitablement, l’argumentation est donc irrecevable.

    De rien!

  20. Nofragonard dit :

    Tu as commencer par croire que "nos connaissances scientifiques actuelles nous amèneraient plutôt à conclure que nos choix ont pour origine les lois physiques qui agissent sur les cellules de notre cerveau" était une preuve du "tout determinisme". Or je t’explique que c’est juste une redondance, pas une preuve. Ton histoire de chausettes n’a rien à voir avec ton idée de départ. C’est pourquoi je t’ai dis encore une fois que tu n’explique rien.

    "Il faut encore démontrer que l’hypothèse de départ est juste pour la conclusion le soit."
    J’ai rien voulu démontrer. Je dis juste que ça me paraît plus probable que nos actes soient déterminés par les lois physiques que par je ne sais quelle puissance magique."

    "Quand je dis il faut encore démontrer que etc…" je ne dis pas "tu dois" je dis "selon la raison, il faut".

    "tu nous dis que tout est déterminé sauf la Justice"
    ah bon ?

    "C’est le libre arbitre d’agir rationnellement qui te motive! Tu viens de démontrer l’existence de la liberté!"
    D’où tu sors que c’est le libre arbitre d’agir rationnellement qui me motive ?
    Précisément parce que tu veux changer la Justice. Or si tu veux, tu as donc une liberté et tout n’est donc pas déterminé. C’est la base de ton raisonnement!

    Je te demande ce que tu entends par "l’unicité des lois de la physique", et tu me réponds que ça n’apporte rien à la réflexion ? Es-tu responsable de ce que tu écris ?
    Tu as ecrit precedemment: "C’est quoi "l’unicité des lois de la physique", si ce n’est l’unicité d’un pluriel ?" Tu savais donc tres bien ce que ça veut dire. Tu l’as juste exprimé à ta façon.Le général s’applique effectivement au particulier. C’est sa définition. Et donc je te répete que le fait que les lois générales de la physique s’appliquent à tout les cas particulier ne prouve en rien que tout est déterminé. A moins de démontrer que les lois de la physique sont une détermination absolue, sans chaos et privant chacun de liberté.

    Je remarque que tu ne réagit pas au probleme de la difference entre le jugement de bien et de mal et le jugement de vrai et de faux.

  21. DindonPoilu dit :

    Tu as commencer par croire que "nos connaissances scientifiques actuelles nous amèneraient plutôt à conclure que nos choix ont pour origine les lois physiques qui agissent sur les cellules de notre cerveau" était une preuve du "tout determinisme".

    Je n’ai pas parlé de "tout déterminisme" puisque j’ai évoqué le hasard, et que j’ai dit que même lui ne nous donnerait pas plus de libre arbitre.

    Or si tu veux, tu as donc une liberté et tout n’est donc pas déterminé.

    Je ne vois pas ce qui empêche le fait de vouloir d’être "déterminé".

    le fait que les lois générales de la physique s’appliquent à tout les cas particulier ne prouve en rien que tout est déterminé

    Mais c’est toi qui parle de cas particulier ! J’ai jamais évoqué ça moi.
    Bon je crois que pour ce truc d’unicité des lois de la physique, on aura du mal à se comprendre :) (mais pour le reste on s’entend à merveille, n’est-ce pas ? :) )

    A moins de démontrer que les lois de la physique sont une détermination absolue, sans chaos et privant chacun de liberté.

    Le chaos ne rend pas libre, autant que je sache. Le chaos existe quand une petite variation dans les conditions initiales peuvent donner lieu à des résultats très différents. En quoi ça rendrait plus libre ?

    Je remarque que tu ne réagit pas au probleme de la difference entre le jugement de bien et de mal et le jugement de vrai et de faux.

    Ben tu déduisais ta phrase à ce sujet d’une autre phrase que j’ai réfutée. Et puis j’avoue que je vois pas bien le rapport.

  22. DindonPoilu dit :

    @SethDeNod

    Avec des démonstrations comme ça tu peux démontrer que : si l’homme était con la société se désagrègerait, donc l’homme ne peut pas être con.

  23. DindonPoilu dit :

    @Piotr

    Je parle des lois physiques en général, même celles qui parlent d’incertitude.

  24. SethDeNod dit :

    C’est là où l’on voit que tu es un scientifique, ce que j’ai ennoncé plus haut c’est la base de toute la pensée carcérale de toutes les sociétés modernes.
    C’est simpliste, c’est réfutable mais c’est pourtant ce principe qui est appliqué tout les jours.

  25. Nofragonard dit :

    Tu ne cherches pas à comprendre. Je m’arrete là.

  26. DindonPoilu dit :

    @SethDeNod

    Quand je dis que "Je propose d’accorder la justice à la science en déclarant irresponsable, et donc non coupable, tout criminel ou délinquant", je ne suis bien sûr pas sérieux. Je ne pense pas qu’on ait besoin d’être responsable de ses actes pour être puni. La peur de la punition est importante pour nous dissuader de faire le "mal". Et puis c’est pas une mauvaise idée d’emprisonner les gens dangereux.

  27. DindonPoilu dit :

    @Nofragonard

    Tu ne cherches pas à comprendre. Je m’arrete là.
    Ne pas comprendre c’est ne pas chercher à comprendre ? Dans ce cas toi non plus tu ne cherches pas à comprendre. Avec un raisonnement pareil y’a pas de débat possible.

  28. SethDeNod dit :

    Je propose d’accorder la justice à la science en déclarant irresponsable, et donc non coupable, tout criminel ou délinquant.

    Là encore c’est une déduction de logique scientifique la culpabilité n’a rien à faire ici, ce sont des notions différentes en droit. Néanmoins du pointe du doigt un problème épineux dans le système de fonctionnement de la justice celui de l’expertise, car ce n’est plus le juge ou un jury qui rend la justice mais un expert qui nous dit se basant sur une science contestable "un tel est responsable et un tel autre non". Mais c’est un vieux débat chez les juristes (entre principalement les socialistes et les "positivistes scientifiques") qui n’a pas de solution (à ma connaissance) les théories des uns comme des autres étant inapplicables.

  29. DindonPoilu dit :

    responsable = coupable

  30. SethDeNod dit :

    Ben non tu peux etre responsable mais pas coupable ça arrive fréquemment comme jugement. Tu peux être responsable d’un accident sans être coupable d’homicide par négligence par exemple. On te reconnait responsable des faits mais pas coupable de ce que l’on t’accuse. Le plus fréquemment c’est dans le droit public que l’on voit ça mais dès fois ça se voit aussi dans le privé.
    Coupable signifie que tu es jugé coupable, alors que si tu es responsable ce n’est pas forcemment le cas.

    Je sais c’est bizarre mais ls concepts que tu tiens pour acquis dans la vie courante ne le sont pas forcemment en droit.

  31. DindonPoilu dit :

    Ok mais irresponsable implique non coupable, non ? Donc ma phrase a du sens.

  32. moSk dit :

    Donc si certaines personnes sont aussi lourdes c’est parce que leur cerveau est trop sensible à l’attraction terrestre?

    Je présume que ça a déjà été dit mais Dindon tu racontes des idioties : que le cerveau soit sujet à la physique et que les phénomènes internes à notre matière grise obéissent à ses lois c’est une évidence d’une franche banalité. Le mystère dans tout ça étant justement que les comportements humains ne se limitent pas à des réactions et à des réflexes prévisibles dictés par des forces extérieures. Chaque être humain est à priori doté d’une conscience et d’une force de réflexion qui lui permette de s’envisager comme un individu libre responsable de ses actes et ainsi capable d’exercer sa volonté sur le monde. Que l’une ou l’autre soit altérée ou absente peut déresponsabiliser l’individu de ses actes tous le probléme étant que dans ce domaine le diadgnostic est plus que difficile.

  33. DindonPoilu dit :

    @moSk

    Pour moi la conscience et la "force de réflexion" sont autant dans le cerveau que la matière grise dont tu parles. Elles sont soumises aux mêmes lois puisqu’elles sont matérielles. Si tu veux dire qu’elles sont immatérielles, si tu veux parler de l’âme, alors là oui, à partir du moment où on parle de choses qu’on n’a jamais vu et qu’on ne verra jamais, on peut raconter n’importe quoi. Je pourrais dire que l’âme est en forme de chameau le matin et de dromadaire le soir, personne ne pourrait me contredire.

    Fondamentalement, ce n’est pas parce qu’un système est conscient de lui-même (donc averti d’une partie de ce qu’il se passe en lui) qu’il s’échappe des lois physiques. Ce n’est pas parce que je suis conscient d’être poilu que j’échappe à l’apesanteur.

  34. booz dit :

    Hey dites les gens, vous n’avez jamais envisagé l’idée que le cerveau puisse intégrer une fonction random?

  35. DindonPoilu dit :

    Si. Et ? Ca ferait de nous des êtres libres et dignes de confiance ?

  36. SethDeNod dit :

    Non irresponsable implique non condamnable à la rigueur (et encore).
    Tu peux etre reconnu irresponsable, coupable des faits mais non condamné à la peine que ces faits implique et être mis dans un asile à la place avec obligation de soins par exemple.

    Tu considères que la justice s’applique avec un seul concept et unicité or ce n’est pas le cas chaque jugement est personnalisé, la responsabilité, la culpabilité et la condamnation devraient découler toujours de la même logique or la justice n’est pas un procédé automatique elle est soumise à l’appréciation d’un juge qui lui décide en son âme et conscience la logique n’entre que très peu en compte dans un jugement.

  37. moSk dit :

    C’est pas une logique arithmétique c’est certains mais tenir compte des circonstances et du passif c’est finalement assez logique dans une perspective de justice…

    @Dindon : on va faire simple : quand toi réfléchir, ça ne pas être la concéquence de gravité ou magnétisme, cerveau pas fonctioner en dehors des lois de la physique mais toi être plus qu’un simple caillou sans volonté.

    Et ce n’est pas parcequ’on ne comprend pas encore exactement comment fonctionne l’esprit que ça reléve du surnaturel.

  38. Piotr dit :

    Peut être que tout est déterminé, à la limite, on n’en sait rien. Peut être que si l’on connaissait tous les facteurs, régis la plupart par des lois physiques ou mathématiques, on pourrait prédire qu’une action arrivera. Plusieurs de ces facteurs sont toutefois aléatoires, les mêmes qui sot la base de la mécanique quantique.
    Ce qui est sûr, c’est que certaines personnes vont être plus apte à jouer du piano, à faire du hand, à faire des maths. Mais pour qu’ils exercent ces "dons", ils devront être dans un environnement propice à cet exercice. On rejoint là le débat inné/acquis, que la Science ne peut pas encore résoudre.

    Je ne rejoins par contre pas SethDeNod quand il dit que l’avis de DindonPoilu (z’avez pas des pseudo plus compliqué ?) est scientifique. La science est beaucoup plus nuancée, beaucoup moins sûr d’elle. La vérité ne doit sûrement pas être "la vie est déterminée" ou l’inverse, cela doit sûrement être du cas par cas.
    La science n’est pas encore assez précise pour répondre à ce débat, les positions et les arguments n’ont quasiment pas évoluée depuis la Grèce antique.

  39. SethDeNod dit :

    Moi je parlais de logique scientifique ou mathématique dans le sens tu enfreins la loi = tu dois etre condamner à la peine prévue par la même loi, sauf si tu es irresponsable. Dans les faits ça ne ce passe pas comme ça. On conserve une logique c’est sur mais ce n’est pas la logique arithmétique d’une équation c’est surtout ça que je voulais dire. C’est pour ça que je trouvais qu’il raisonnait de façon trop scientifique.

    Oh et appellez-moi Seth ça va plus vite.

  40. Piotr dit :

    C’est vrai, Seth. Je n’avais pas compris ça. Désolé.

  41. DindonPoilu dit :

    "cerveau pas fonctioner en dehors des lois de la physique"

    D’où vient le libre arbitre alors ?

    "Et ce n’est pas parcequ’on ne comprend pas encore exactement comment fonctionne l’esprit que ça reléve du surnaturel."

    Eh ben en attendant de le comprendre, en attendant de démontrer l’existence du libre arbitre, je suggère qu’on considère l’hypothèse de son inexistence comme la plus probable.
    Si ça c’est pas scientifique comme discours, Piotr, je veux bien que tu m’en proposes un meilleur.

    @Piotr

    "La science est beaucoup plus nuancée, beaucoup moins sûr d’elle"

    Quand je dis nos connaissances scientifiques actuelles nous amèneraient plutôt à conclure que, est-ce que je fais une quelconque affirmation ? Dire que le libre arbitre n’a pas été démontré scientifiquement, c’est un propos non scientifique ?

  42. moSk dit :

    "Si ça c’est pas scientifique comme discours"

    Non c’est un mauvais sophisme.

  43. DindonPoilu dit :

    Même pas vrai d’abord.

    (par pitié, argumentez)

  44. booz dit :

    Je déclare officiellement que je considère que le cerveau ne devrait pas être analysé par un cerveau (car on va pas demander à une bagnole de se réparer toute seule, ni à un ordinateur de comprendre, d’analyser et de synthétiser à lui tout seul comment il est fait, sans base de donnée externe).

    Donc laissez ce sujet aux Extra-terrestre (qui veulent forcément notre perte, notre destruction, la fin du monde et le Monopole d’EA dans les jeux videos, je le rapelle), on leur demandera les résulats de leurs études plus tard.

  45. Piotr dit :

    Bon, on n’est pas là pour parler de ce que tu fais, ou de ce que tu dis mais je répondrai quand même.
    Tout au long de tes différents posts, tu défends le fait qu’il n’y a pas de réelle liberté en utilisant le plus souvent des arguments scientifiques (puisque les autres arguments tournent surtout autour des religions et se cassent un peu la gueule vers la fin).
    Tu ne le dis pas explicitement, mais on sent bien qu’il y a une volonté d’être scientifique, d’être raisonnable et donc, de paraître être dans le vrai. C’est très louable, mais ça relève plus de l’intuition que d’autre chose.

    Pour les arguments, tu te bases sur la physique, alors que celle-ci est en grande partie basée sur le hasard. Bien qu’il existe aussi la théorie d’Everett, avec l’hypothèse des univers parallèles, où tout les futurs possibles à chaque moment et en chaque lieu se produiraient. Mais là, ça devient bien trop compliqué pour moi.

  46. DindonPoilu dit :

    @booz

    Je ne peux pas observer mon cerveau, mais je peux observer celui de mon voisin.

    @Piotr

    "ça relève plus de l’intuition que d’autre chose."

    C’est exactement ce que je dis à propos du libre arbitre : c’est une intuition, mais ça n’a pas encore été démontré scientifiquement. (et j’en conclue que c’est bizarre d’utiliser une telle notion en justice alors qu’elle ne veut rien dire scientifiquement)

  47. Piotr dit :

    Hum, dire que le libre arbitre n’existe pas tient autant de l’intuition.
    D’autant plus que l’on se base énormément sur des données de psychanalyse (l’inconscient est prépondérant ect…) qui a un statut de Science assez mitigé.

    Après, il faut bien se mettre dans la tête que les sciences n’expliqueront jamais tout. Que la justice n’a que relativement besoin du support des sciences.
    La justice incarne aussi des valeurs morales, éthiques ou encore philosophiques.

  48. DindonPoilu dit :

    "dire que le libre arbitre n’existe pas tient autant de l’intuition."

    Je dirais que ça tient plutôt de la réflexion. J’ai l’intuition du libre arbitre, mais après réflexion, je ne vois vraiment pas d’où il pourrait venir. Mais bon j’avoue que la frontière entre intuition et réflexion peut être vague. Le plus important est donc de se demander laquelle des deux hypothèses est la plus probable (si j’avais des certitudes je ne pourrais pas dire ça, hein).

    "la justice n’a que relativement besoin du support des sciences"

    Je suis d’accord que dans ce cas ci, elle peut s’en passer. Simplement en disant qu’il faut mettre hors d’état de nuire les gens dangereux, et peu importe qu’ils soient responsables ou non.

  49. aliocha dit :

    le libre arbitre peut tenir au fait que tu sois possiblement le seul être de l’univers, que le reste, la morale, la science, les autres, les choses, ne soient que des illusions créées par toi et que, par conséquent, rien n’existe outre ton libre arbitre…

    le libre arbitre peut aussi se résumer à des arguments physiques : ton cerveau dépend des lois physiques mais celles-ci ne sont pas déterministes (le déterminisme, s’il était à la mode au XIXème siècle, n’a plus que les faveurs de quelques intégristes), donc, il est à ta charge à toi, être clos, fini, séparé du reste du monde par tes perceptions et l’intégration de ces perceptions, de les comprendre, ou pas, d’anticiper sur le futur par tes actions, ou pas, et d’avoir de l’intuition, ou pas…

    il reste aussi les arguments religieux, existentialistes…

    à noter une chose : un fou ne perd que rarement son libre arbitre, cela se voit le plus souvent dans les cas très graves d’autisme, mais ça ne nécessite pas, en général, le recours aux tribunaux…
    quand il y a crime, on parle de passage à l’acte mais pas de perte du libre arbitre… si un jour un paranoïaque ou un schizophrène te plante un couteau dans la gorge, ce n’est pas parce qu’il aura perdu son libre arbitre (ce que l’on croyait avant, et c’est pour cela qu’on appelait les fous des "aliénés"), c’est qu’il obéit à une logique des plus rationnelles, mais intelligible de lui seul… les tribunaux préfèrent parler de "perte du libre-arbitre", bien que ce terme soit impropre, car cela leur permet de ne pas juger ces affaires pour lesquelles ils sont incompétents…
    note qu’il y a des exceptions, il y a des gens qui perdent vraiment conscience pendant un court moment et qui commettent l’irréparable, comme quand althusser a étranglé sa femme… ça reste assez exceptionnel…

  50. DindonPoilu dit :

    ton cerveau dépend des lois physiques mais celles-ci ne sont pas déterministes

    Si elles ne sont pas déterministes, elles sont aléatoires (et j’ai dit ce que je pensais du hasard). Y a-t-il selon toi une troisième option ?

  51. aliocha dit :

    j’en sais rien !
    comme tout le monde en fait :)
    le déterminisme c’est une doctrine philosophique avant tout, mais elle est mise à mal par certaines théories du XXème siècle comme le principe d’incertitude qui montre qu’on ne peut pas tout prédire, or le déterminisme pur ne sert à rien si tout n’est pas prédictible… maintenant, il y a aussi des systèmes déterministes non prédictibles, et là on entre dans la théorie du chaos…

    en fait, le déterminisme ne s’oppose pas seulement au hasard, mais aussi à l’idée d’un dieu qui peut intervenir au défi de toutes les lois de la nature… et là, ça achoppera toujours parce qu’on arrive à la pierre d’angle entre la science et la religion…
    d’ailleurs, le déterminisme n’est pas une théorie scientifique à la base, mais une doctrine religieuse… on retrouve ça dans le calvinisme par exemple : fais ce que tu veux, ton sort dans l’autre vie est déjà réglé, tu ne seras sauvé que si tu dois l’être, tout est écrit… ça n’a pas empêché le mouvement calviniste d’être dur et d’avoir une justice impitoyable…

    je ne peux pas te répondre sur le hasard, je ne sais pas où en sont les recherches en physique fondamentale là-dessus et j’ai déjà assez de mal à comprendre ce qu’est une supercorde, ou comment concevoir un univers à 11 dimensions… mais je peux t’assurer que le débat philosophique ne se joue plus sur la dualité déterminisme/hasard… les scientifiques modernes ont un peu plus d’humilité que les anciens et ont peut-être renoncé à tout comprendre parce que tout n’est pas compréhensible, bref, ils deviennent agnostique :)

    quant à la justice, elle s’en fout, elle est là pour appliquer des vieux textes de lois poussiéreux et écarter les gens dangereux de la société… à quoi bon cela lui servirait de savoir qu’un homme est libre de ses actes ou conditionné par une nécessité éternelle et universelle quand seules comptent les questions : l’a-t-il fait ? est-il capable de recommencer ? que peut-on faire pour qu’il ne récidive pas ?

  52. DindonPoilu dit :

    le déterminisme n’est pas une théorie scientifique à la base, mais une doctrine religieuse… on retrouve ça dans le calvinisme par exemple

    Le déterminisme est apparu dans l’Antiquité quand les penseurs grecs ont expliqué que le monde résultait de l’interaction entre atomes inanimés.

    quant à la justice, elle s’en fout

    T’es sûr ? Alors pourquoi y a-t-il "des causes d’irresponsabilité ou d’atténuation de la responsabilité" prévues dans le code pénal, et des non-lieux prononcés en raison de celles-ci ?
    C’est quand même étrange de prononcer des non-lieux en se basant sur un principe qui n’a aucune base solide.

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